Ik denk het niet Japmaster, denk dat ik meestal gewoon opgeef tegen zo'n speler op dat board. Ik bet liever als we nog iets van equity tegen zijn calling range hebben. Dus met AQ of AT of zo.

ok, maar in deze situatie zonder verdere reads prefereer je dus een check op de flop? Zou je dan op de turn/river nog een stap nemen? Of alleen als er een A valt, of een flushkaart?

Japmaster, ik ben het helemaal met je eens dat hij de river niet gaat callen met A hoog. Maar vraag is een beetje of hij een J fold. Als we die aan het folden krijgen wil ik best 3-barrelen, dat wordt dan een stuk interessanter. Ik 3-barrell vissen liever op het moment dat het board verandert. Als er op de turn of river een scarecard komt waarvan het niet waarschijnlijk is dat hij die heeft, fold hij veel vaker. Op een KJ7 board als dit kijk ik vaak naar timing. Als hij de flop instacallt ben ik eerder geneigd te 3-barrelen omdat hij dan meestal een draw of een zwakke gemaakte hand heeft als een 7 of J. Van een K krijg je zo'n speler sowieso nooit af denk ik.

Hoi Leon,

Goede video!

Vraagje, minuut 32 zitten jullie met 33 op KJ7ss tegen een 42/0 vis. Je zegt dat je dit board liever niet cbet omdat hij je cbet ernorm vaak callt en ook de turn nog vaak zal callen als je de turn vuurt (zoals inderdaad ook blijkt wanneer ie op de river AT showt) en je dan op de river een lastige beslissing krijgt of je wil 3barrelen of niet.

Het lijkt mij echter vrij winstgevend om tegen dit type speler te 3barrelen, hij callt de flop/turn met alles was los en vast zit, maar hij zal de river toch niet gaan callen met A hoog denk ik.

Maar ik als jou goed begrijp lijkt het jou beter om hier flop/turn/river te checken en als hij 1 straat bet te folden?

Als je de dikgedrukte stukken bij elkaar verzameld zeg ik toch exact hetzelfde? Tegen Highstakers/goede spelers die zoveel 3-betten is het sowieso niet lastig want dan kan je die handen gewoon voor value 4-bet callen. Maar, niet iedereen is een denkende goede tegenstander die 8-15% 3-bet...

Leon, Ik heb er nog even over nagedacht, en heb het stuk van Balugawhale nog even teruggelezen

Ik zal ongeveer noteren wat hij dacht aan de hand van een veel voorkomende situatie:

Laten we weer teruggaan naar de situatie waarbij we AQ of TT hebben op de CO. We spelen effectief 100bb. De button, een denkende winnende tegenstander op 1kNL, 3bet (8% - 15%) ons en de blinds folden. Laten we aannemen dat villain niet met mindere handen all-in shovet (voor value, of als bluf) en ook nooit zal callen op een 4bet van ons met mindere handen. (99% van de gevallen zal hij 5betshoven of folden).

Is het probleem niet gewoon dat we daar bij een call bijna altijd 99/TT/JJ, AQ en heel misschien AJ hebben? Een denkende speler zal vrij snel kunnen inschatten wat voor range (medium handen) wij daar hebben. Postflop krijg je dus ontzettend moeilijke spots, omdat je een soort leveling game krijgt, waarbij hij weet wat wij hebben, wij niet weten wat hij heeft en wij moeten raden wat hij zal doen op bepaalde boards, gegeven onze range. Dit lijkt mij, ondanks dat wij heel veel stats van hem hebben (turn barrel etc), een vrij grote opgave .

De oplossing voor deze redelijk duidelijke medium-range die wij callen OOP, kan dus zijn:
1.) Onze calling range OOP op 3bets te vergroten. Bijvoorbeeld AA, KK, en misschien KQs/ATs. Wat je dan krijgt is dat je veel handen suboptimaal gaat spelen (het is bijna altijd optimaal om AA altijd te 4betten, en JT altijd te folden), puur om je medium range optimaler te kunnnen spelen.
2.) Je medium range compleet verwijderen. Als er genoeg dood geld zit in de pot (bijvoorbeeld als villain vaak genoeg fold op 4bets) dan kunnen we AQ of TT 4betten (of folden, indien villain maar 3% 3bet o.i.d.)

Volgens die kerel doen veel highstakers het laatste. De vraag is dus of het het waard is om je AA/KK/AT/KQ suboptimaal te spelen om puur je medium range optimaal te kunnen spelen. Je zou ook kunnen stellen dat je liever je medium range suboptimaal speelt (door te vaak te folden, of iets te dun te 4betten), om maar je AA/KK/QQ/AT/KQ optimaal te kunnen blijven spelen. Dat laatste lijkt mij beter, aangezien het sowieso al een opgave is om OOP je 99-JJ/AQ/AJ optimaal te spelen tegen een denkende speler.

Die 99 is inderdaad helder. Tegen iemand met een wijde stackoffrange, (te) agressief postflop spel met een medium pocketpair die niet comfortabel speelt is 4bet/callen stukken aantrekkelijker dan callen (en waarschijnlijk ook als folden).

NP, ik heb er ook nog ff een voorbeeld bijgezet van iemand tegen wie ik wel zou 4-betten. Maar dit is dus waarom ik het niet eens ben met een advies dat je nooit moet callen. Dat verschilt onwijs per villain. Tegen die Drock is callen een stuk minder aantrekkelijk dan tegen Yaoming. Iedere situatie staat wat mij betreft op zich in die zin. Je moet alleen wel je villains kennen.

Dan lijkt de manier waarop jij het benadert me niet verkeerd idd. En call ik ook veel minder vaak. Maar ik zit wel veel tegen dezelfde villains.

Call er 1 denk ik en fold de turn als hij doorbet. Als ik daar checkcall zet hij me meestal op 99-TT en denk ik niet dat hij nog heel vaak bluft tenzij er een kaart komt die goed is voor hem om te representen. Die geven mij echter meestal top pair waardoor ik kan blufcatchen. Alleen op een K is het tricky en fold ik misschien soms de beste hand.

Okee, interessant.. Bedankt voor de toelichting
Wat doe je trouwens als hij hier cbet?

Als je veel met dezelfde tegenstanders speelt, dan heb je inderdaad heel veel informatie. Zoals 3bet% vs positie, turnbarrel in 3bet potten etc.etc. Maar meestal heb je die informatie gewoon niet (op lagere limieten of omdat je niet heel veel speelt). Dan lijkt het me alsnog super moeilijk om een hand als AQ winstgevend uit positie te spelen en kies ik liever voor een fold, of voor een 4betcall indien hij actief aan het 3betten is.

Ik heb even gefilterd Hempo en een hand er bij gepakt zodat ik het wat uitgebreider toe kan lichten.

***** Hand History for Game 37609692336 ***** (Poker Stars)
$1000.00 USD NL Texas Hold'em - Monday, January 04, 12:59:28 ET 2010
Table Wallenquist II (Real Money)
Seat 2 is the button
Seat 1: Hero ( $1030.00 USD )
Seat 2: YAOMINGMING ( $1199.00 USD )
Seat 3: Hellrai3er ( $443.00 USD )
Seat 4: nanonoko ( $1785.00 USD )
Seat 5: GosuDiac ( $2160.75 USD )
Seat 6: kroonike ( $1030.00 USD )
Hellrai3er posts small blind [$5.00 USD].
nanonoko posts big blind [$10.00 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to Hero [ Qd Ad ]
GosuDiac folds
kroonike folds
Hero raises [$30.00 USD]
YAOMINGMING raises [$100.00 USD]
Hellrai3er folds
nanonoko folds
Hero calls [$70.00 USD]
** Dealing Flop ** [ 4c, 5d, 5h ]

Hier is de villain een 20-15 met een 3-bet van 5% die echter tegen CO opens 9% 3-bet en een fold to 4-bet heeft van 55. Het is een vrij rechttoe rechtaan speler die post 47% c-bet in 3-bet pots en de turn 46%. Tegen deze villain is het denk ik dus goed om te callen met een hand als AQs. 4-betten is zeker winstgevend omdat hij meer dan de helft van de tijd fold maar dan 4-bet bluf ik hem liever dan dat ik AQ in een bluf omzet. (want hij schuift niet met minder) Post-flop gaat hij het me niet super moeilijk maken omdat hij maar de 1/2 van de tijd c-bet en vrij standaard lijnen aanneemt. Dan vind ik een call beter dan een 4-bet omdat ik denk dat ik nog wel vaak 2 straten van hem kan krijgen als hij een slechtere aas of vrouw heeft. Bovendien win ik tegen hem nog regelmatig de pot zonder dat ik hit.

En dit is bv een speler waar ik veel vaker tegen zou 4-betten:

***** Hand History for Game 38543992624 ***** (Poker Stars)
$1000.00 USD NL Texas Hold'em - Friday, January 22, 02:11:08 ET 2010
Table Santana (Real Money)
Seat 3 is the button
Seat 1: kkprr ( $110.00 USD )
Seat 2: Hero ( $1051.00 USD )
Seat 3: Drock8d5 ( $1098.75 USD )
Seat 4: huulken ( $413.00 USD )
Seat 5: Hookaholic ( $376.00 USD )
Seat 6: HT-Max ( $1525.00 USD )
huulken posts small blind [$5.00 USD].
Hookaholic posts big blind [$10.00 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to Hero [ 9s 9d ]
HT-Max folds
kkprr folds
Hero raises [$30.00 USD]
Drock8d5 raises [$100.00 USD]
huulken folds
Hookaholic folds
Herp raises [$200.00 USD]
Drock8d5 raises [$998.75 USD]
Hero calls [$821.00 USD]
Drock8d5 wins $47.75 USD

Villain 3-bet tegen CO opens 14% en heeft een fold to 4-bet van 38%. Post-flop c-bet hij 62% in 3-bet potten op zowel turn als river. Tegen hem krijg ik het post veel moeilijker. En denk ik dat ik 99-JJ dus veel vaker wil 4-betten dan callen. Bovendien wil ik die handen er best pre-flop in hebben tegen hem want hij 3-bet veel en fold niet vaak op 4-bets, dus is zijn stackoff range een stuk zwakker.

Zo praat het wat makkelijker denk ik.

Ja klopt, dat doe je ook. Ik hoef ook geen algemeen advies of robot-achtige speelstijl, maar was benieuwd waarom Balugawhale zoiets adviseert aan lowstakers. En aan welke factoren je precies kunt denken als je je in die situatie bevindt. Dat is nu stukken duidelijker in ieder geval, dus bedankt voor jullie reacties!

Tegen mij is het makkelijker want ik ben een 3-bet nit maar in een CO-BU situatie 4-bet ik meestal tegen een actieve button. MP-BU is al een iets ander verhaal. MP open ik tighter dus zal de BU ook minder vaak licht 3-betten ws. Ook dan beslis ik echter aan de hand van de factoren die ik al genoemd heb. Als er nog niks gebeurd is, is de kans kleiner dat villain ooit 5-bet bluft of dat hij het er licht ingooit met 99 of zo. Dus speel ik passiever dan wanneer hij al redelijk wat ge-3-bet heeft en misschien denkt dat ik het zat ben. Dit is nog steeds geen echte situatie dus blijf je in algemeenheden vervallen en dat vind ik meestal niet de juiste manier om poker te benaderen.

Dat doe ik toch ook? Call geen 3-bets OOP met SC. Maar jij gaat gevallen opnoemen die per definitie vaak close zijn en dan wil je een algemeen advies. Dat kan natuurlijk niet. Want die situaties zijn juist close omdat er meerdere opties zijn die elkaar weinig ontlopen. Ik kan inderdaad wel zeggen "pas op met 3-bets callen OOP tegen goede regulars" maar dat is niet wat je vroeg. Bovendien spreekt het redelijk voor zich denk ik dat je liever geen grote potten uit positie speelt tegen goede spelers.

Ja, het is een breed standpunt. Het is ook niet zo dat ik altijd hetzelfde doe, maar ik vind de algemene discussie wel interessant. Om wat specifieker te zijn: we zitten op de CO/MP tegen een button 3better. De 3better is een goede agressieve speler, die goed kan handreaden en oplettend is (een soort Vision82 zegmaar )

Stel dat we 3bets gaan callen OOP met 99-JJ/AQ - wat mij al extreem moeilijk lijkt postflop - is onze 3bet/call range dan niet super face-up en is onze 4bet/call range niet veel te smal (QQ+,AK)?


(Nog over dat algemeen vs specifieke situaties: Denk dat op Nederpoker veel beginnende/gemiddelde leergierige spelers zitten. Dan kan je toch best een algemeen advies geven als bijvoorbeeld "Pas op met 3bets callen OOP tegen goede regulars, want postflop is het complex etc.". Tuurlijk is het in een specifiek geval wel goed om te callen OOP, maar het komt vaker voor dat het slecht is dan dat het goed is lijkt me.

Dan 4betten we 100% van de keren? QQ+/AK is zo'n klein deel van de keren dat je ongeveer any two winstgevend kan 4betten.

Iemand die veel 3bet in positie, snapt denk ik het nut van agressie wel en speelt niet vaak fit-or-fold postflop. 100nl/200nl+ regulars 3betten vast niet 10% om postflop een handje te gaan hitten..

Over balanceren met AA: Stel dat het bijvoorbeeld nodig is om onze 3bet call range te balanceren, door ook met QQ+ af en toe te callen. Kun je er dan niet beter voor zorgen dat je 4bet/call range gewoon breder wordt, waarbij AQ en TT ongeveer het zwakste uit onze range is? AQ balanceren met QQ+ lijkt mij zonde van QQ+ .

Beetje rare 3bet range in positie vind ik. Handen als 22,33, KJ,KQ,9Ts zijn imo JUIST handen om te flatten in positie. Zonde van de postflop waarde van medium handen als je 3bet pre. Denk eerder dat 9To, K7s, A4s etc. ge3bet worden (handen die net niet goed genoeg zijn om te flatten in pos). Tuurlijk loop je (niet eens ontzettend ver) voor op die 3bet range, maar dat wil niet zeggen dat wij even postflop OOP er voor gaan zorgen dat we dit super profitabel gaan spelen.

Als ik te stellig overkom, dan is dat vooral om reacties uit te lokken en te zoeken naar informatie

Mwoh, dat valt wel mee. Ik denk dat ze je niet als de malle gaan 3-betten want jouw 4-bet range wordt sterker en wijder. Dus krijgen ze vaker een 4-bet om de oren waarop ze moeten folden. En zelfs als we het er slecht in krijgen tegen die handen heb je met AQ dan nog 29% of zo. Ik vind het vervelender dat we nooit potten winnen van handen die we domineren zoals KQ en AJ e.d. Maar super exploitable is het niet denk ik.

Dat verschilt natuurlijk totaal per board. Als we niks hitten dan CR ik af en toe en soms ook cc maar dan moet ik er wel zeker van zijn dat ik daarna hele goede beslissingen kan maken. Voordeel is dat wij dus ook 99-JJ in onze range hebben dus een CC krijgt nog regelmatig wel wat krediet.

Die handen call ik dus ook af en toe. Valt een beetje moeilijk te zeggen zo omdat jij een heel breed standpunt weergeeft en ik dit soort dingen per situatie bekijk. Ik doe niet altijd dit of dat, dat hangt van zijn post-flop spel af, de gameflow, 3-bet per positie, fold to 4-bet, c-bet flop en turn in 3-bet potten, etc etc.

Meestal spelers met een 3-bet% waar ik TT er net niet in wil hebben pre maar waarvan ik denk dat ze me het post niet zo moeilijk gaan maken idd.