Het Nederpoker Panel buigt zich over datamining

Door Rik Klein Entink, geplaatst op woensdag 30 december 2009, 12:30. Views: 5.

Het Nederpoker panel bestaat uit een aantal Nederpoker pro's die hun mening geven over (actuele) zaken die spelen in de pokerwereld of hun visie geven op een strategisch vraagstuk. Vandaag leggen wij de kwestie 'datamining' voor aan Jorryt van Hoof, Rob Hollink, Marc Naalden en Leon van der Poel.


Inleiding

dataminingDe afgelopen twee weken is de discussie omtrent datamining in de pokerwereld weer enorm opgelaaid. Reden hiervoor was dat Brian Hastings in zijn blog (lees hier) de loftrompet stak over Brian Townsend die hem hielp om Isildur1 te analyseren. Hij won vervolgens $4,18 miljoen in een enkele sessie, maar uit zijn blog bleek dat Townsend zich schuldig had gemaakt aan ongeoorloofd dataminen. Hij kocht 30k handjes van Isildur1 en voegde dit toe aan zijn eigen database waardoor hij een betere analyse kon maken. Brian Townsend werd als 'Red Pro' geschorst door FullTiltPoker (lees hier) en Isildur1 wil zijn geld terug (lees hier).

De stelling die wij voorlegden aan het Nederpoker panel is:

"Datamining moet verboden blijven, goed dat Brian Townsend is gestraft."

Voor de duidelijkheid: het gaat hier om ongeoorloofde datamining: gebruik maken van gegevens die je niet door eigen observatie of spel hebt verkregen. Normaal gebruik van Holdem Manager of soortgelijke programma's vallen hier niet onder.

 

Leon van der Poel: "De heren van FullTilt zijn hypocriet"

leon

Sinds iets meer dan een jaar bestaat pokertableratings. Een site die van verschillende online pokerrooms de gespeelde handen registreert en de resultaten publiceert. Binnen die periode is de site ontzettend populair geworden. Iedereen kan zijn of haar favoriete speler volgen en voor de railbirds is de site dan ook een geschenk uit de hemel. Maar wat de site doet, dataminen, is volgens de regels van de pokerrooms verboden. Toch heeft nog geen enkele pokerroom daar wat aan gedaan. Of kunnen doen wellicht.

Brian Townsend is betrapt op het kopen en gebruiken van handhistories van een dergelijke site. En als straf is hem zijn redpro status ontnomen. Ik vind het onzin eigenlijk. Het is inderdaad tegen de regels van de pokerroom. Maar datamining gebeurt op een ontzettend grote schaal momenteel. Dat betekent niet dat het daarmee in orde is om het te doen maar wel dat het voor de pokerrooms wellicht tijd wordt om die regel te heroverwegen. Op het moment dat de naleving van een regel niet meer te controleren valt, is het misschien beter om die regel gewoon af te schaffen aangezien handhaving een illusie wordt.

Het argument voor een verbod op datamining is dat het een oneerlijk voordeel zou geven. Maar als je de regel afschaft en iedereen die handhistories legaal kan kopen danwel zelf kan dataminen is er geen sprake van een oneerlijk voordeel. De mogelijkheid is er dan en het is aan de persoon zelf of hij/zij daar gebruik van wenst te maken. Sowieso is het inwinnen van informatie over andere spelers in de pokerwereld gemeengoed. Of dat nu gebeurt door bij bevriende pokerspelers te informeren, door handen te bekijken op tableratings of door daadwerkelijk handhistories te kopen. Het is nogal krom dat je wel online een hand mag bekijken in de replayer maar de betreffende hand niet mag downloaden.   

Als de verschillende pokerrooms per se een dergelijk verbod willen handhaven lijkt het mij sowieso raadzamer om het probleem bij de bron aan te pakken. De sites en mensen die de informatie verschaffen. Nu wordt Townsend tot voorbeeld gesteld terwijl een site als pokertableratings fluitend doorgaat. Dat lijkt me vrij hypocriet van de heren van Full Tilt, want die weten ook wel hoe de vork in de steel zit. Wat mij betreft schaffen ze het hele verbod gewoon af. In tegenstelling tot wat de pokerrooms beweren denk ik namelijk dat het op die manier juist eerlijker wordt in plaats van oneerlijker.

 

 

Jorryt van Hoof: "een straf lijkt mij wel gepast"

jorrytHet belangrijkste argument dat poker rooms tegen datamining hebben is schending van privacy van de spelers. Hier kan ik mij wel iets bij voorstellen. Zeker bij een site als pokertableratings, waarbij eenvoudig het resultaat en zelfs meer over een speler opgezocht kan worden, maakt het wel erg makkelijk gevoelige informatie op te zoeken. Ik kan me ook voorstellen dat verliezende spelers hierdoor minder zin hebben in een potje online poker, iets wat natuurlijk niet goed is voor online poker in z'n algemeenheid.

Tegelijkertijd lijkt het me heel moeilijk cq. onmogelijk datamining helemaal tegen te gaan. Ook lastig is dat je ergens een grens zou moeten trekken. Zo mag je wel je eigen handen gebruiken voor analyse (waar tegenstanders ook in voorkomen). Je mag ook strategie bespreken met andere spelers, of handen bekijken. Dat zou al praktisch neerkomen op het samenvoegen van de ene database aan handen met de andere. Als dat kan/mag waarom zou je dan geen handen mogen kopen van een 3e partij en deze toevoegen aan je database. 

Ik hoop in ieder geval dat er een goede oplossing wordt gevonden, of datamining nu wel of niet verboden wordt, zolang het poker maar niet schade aanricht. Een idee wat al vaker voorbij is gekomen is om spelers (eventueel optioneel) anoniem te laten spelen aan de online tafels, zodat je dus niet ziet tegen wie je speelt. Zelf vind ik dit wel een aardig idee.

Wat betreft Brian Townsend; Het is natuurlijk niet slim dat hij zich als Full Tilt pro niet aan de regels van de site heeft gehouden, helemaal niet wanneer het gaat om spelen tegen een nieuwe speler en op die stakes. Hij heeft iets gedaan wat tegen de regels van Full Tilt in gaat en zit als FullTilt pro in een rol waarin hij de site moet vertegenwoordigen, een straf lijkt me dus wel gepast. Wat mij betreft hoeft het geen extreme straf te zijn en mag hij ervan af komen met een waarschuwing zoals nu gebeurd.

 

Marc Naalden: "niet te handhaven, dus afschaffen"

naalden

Ik vind de opstelling van Full Tilt in deze affaire nogal hypocriet. Datamining, het kopen van handenbestanden, het onderling delen van databases is een realiteit in het onlinepoker. Zolang je het technisch niet kan/wil voorkomen en het niet kan controleren, mag je er als pokerroom vanuit gaan dat het op grote schaal gebeurt. Iedereen weet ook dat het op grote schaal gebeurt.

Door nu alleen de mensen aan te pakken die er uit eerlijkheid/naiviteit open voor uitkomen, lijkt het er eerder op dat de regel is dat je niet mag ZEGGEN dat je databases deelt.

Regels die absoluut niet te handhaven zijn kun je beter afschaffen. Het is slecht voor de geloofwaardigheid van de pokerroom , en het geeft de mensen die ,omdat ze zo netjes zijn zich uit zichzelf aan de regels houden, een competitief nadeel.

 


Rob Hollink: "trek de vergelijking met andere sporten"

Wanneer ik goed ben ingelicht dan verstaan we onder "datamining" het inkopen van handhistories. Gebruik maken van holdemmanager of pokertracker zou hier níet onder vallen is mij verteld. Laten we dan maar aannemen dat deze beweringen kloppen.

Wanneer we gaan praten over zaken die "verboden"zijn en daar vervolgens mensen voor bestraffen, denk ik dat er een situatie moet zijn waarbij alle overtredingen geconstateerd moeten kunnen worden, zodat er geen sprake kan zijn van willekeur aangaande de te bestraffen personen . Wanneer dit niet mogelijk is denk ik dat de beleidsbepalers zich terdege af moeten vragen wat de waarde is van de door hun ontworpen regel/wet.

Dit idee toegepast op het verhaal van Townsend/South/Hastings versus Isildur1 kan ik alleen maar tot de conclusie komen dat Brian Townsend nu bestraft gaat worden voor iets waarvoor wereldwijd duizenden spelers niet bestraft zullen worden. Jammer genoeg is dit ook vaak het geval in de "normale"maatschappij.

Laten we nu eens een vergelijk trekken met andere sporten. Ja, ik vind poker best wel een sport, immers schaken, dammen en bridge worden ook als (denk)sport gezien. Elke sport word gespeeld volgens de regels die van te voren bepaald zijn en deze regels zijn voor elke deelnemer gelijk. In elke sport gaan de professionals zich optimaal voorbereiden, ze nemen vaak specialistische coaches en analisten in dienst. `Nu vraag ik jullie; is er ook maar één vorm van sport waarbij een speler, coach of analist bestraft is omdat hij informatie had gebruikt die voor iedereen even gemakkelijk te koop/verkrijgen is?

Misschien is het interessant om aantal zaken te gaan bekijken; wat is de invloed van software die het mogelijk maakt om tegenstanders tot op het bot toe te analiseren? Wat zijn de belangen van de pokerspelers? Waar liggen de belangen van online pokerrooms?

hollink

Rob Hollink naast Freddy Deeb

Allereerst de invloed van de software. Voor mij is het duidelijk dat het niveau van het pokerspel gigantisch omhoog is gegaan doordat mensen gebruik maken van software als holdemmanager. Ik weet zelf nog goed hoe ik een aantal jaren geleden veel gemakkelijker toernooien kon winnen dan nu omdat ik voor mijzelf een aantal zaken bedacht en uitgerekend had. Toen ene meneer Harrington soort gelijke strategieën ging beschrijven in zijn toernooiboeken was ik niet blij. Kort daarna kwamen pokertracker en daarna holdemmanager die ervoor zorgden dat het algehele pokerniveau helemaal omhoog schoot. Wanneer het absolute pokerniveau gemeten zou kunnen worden en uitgedrukt in een getal, denk ik dat het topniveau momenteel een waarde zou hebben die ongeveer het dubbele zou zijn in vergelijking met een paar jaar geleden. Het lijkt erop dat het internet en de toegankelijke software het niveau van onze sport dichtbij een absoluut topniveau heeft gebracht. De populariteit van spelletjes als backgammon en schaken zijn m.i. erg gedaald nadat computerprogramma's alle kennis bloot gelegd hadden. Uiteraard is dit iets waar wij als pokerspeler niet op zitten te wachten. Niets is slechter voor een pokerspeler dan een gebrek aan tegenstanders. Poker werd populair omdat een slechte speler ook zo nu en dan won (dit lukt niet bij schaken of dammen). Wanneer de mindere goden kansloos zijn, zal poker uiteindelijk ook een uitgemergelde sport worden. De belangen van de online pokerrooms zijn in deze natuurlijk in lijn met de belangen van de spelers.

De achteruitgang in online poker is zeer nabij. Het merendeel van de wereld kent het spel. De aanwas van nieuwe spelers zal snel gaan teruglopen. We kunnen hier rustig een vergelijk maken met het normale leven. De aarde word nu, geloof ik, bemand door 7 miljard mensen, die er voor zorgen dat er meer geconsumeerd word dan dat de aarde kan leveren. Verder zijn er instellingen die erg rijk en machtig geworden zijn en zichzelf teveel toebedeeld hebben. Kortom er gaat een probleem komen. Om het aanstaande probleem in de pokerwereld te bestrijden is het lot van de spelers in handen van de online pokerrooms. Er zijn twee zaken die belangrijk zijn; zorg ervoor dat elke speler een redelijke kans op winst blijft houden en onttrek niet teveel geld aan de pokersociety. Kortom, ik zeg; verbied alle software (ook voor eigen gebruik) en verlaag de rake. Of de belangen van de spelers en pokerrooms (rijke en machtige partijen) hier ook gelijke tred houden valt nog te bezien.

Rob

 

Hoe verder?

Hierboven kon je de meningen van het Nederpoker panel lezen. Maar wat is er aan te doen door de pokerrooms als zij de regel niet willen afschaffen? Op een andere site werd geopperd dat de screennames aan tafel niet meer moeten worden weergegeven. Je ziet dan bijvoorbeeld alleen 'seat 1' staan. Andere optie is dat railbirds de actie niet meer kunnen volgen als zij de tafel openen, maar uitsluitend de spelers zien met de bijbehorende stacksizes.

Laat op het forum weten hoe jij denkt over het probleem. Is het eigenlijk wel een probleem of zijn er nog andere oplossingen te verzinnen?

 

Reacties op dit nieuwsbericht

Snel reageren
  #28
Member
 
Geregistreerd: 07-01-2008
Berichten: 36
 
Standaard Re: Het Nederpoker Panel buigt zich over datamining

En op cake daar mag je geen hud hebben maar wel later je handen reviewen.
Is daar dan ook datamining of kan dat daar niet.
Speelt wel lekker om te weten dat iedereen "blind" speelt
Met citaat antwoorden
  #27
Guest Pro
 
Geregistreerd: 01-10-2007
Berichten: 1761
 
Standaard Re: Het Nederpoker Panel buigt zich over datamining

Het is ook heads-up he. Waar je op 6max minder info hebt over 30k handen. Simpel omdat 1 speler veel minder showdowns ziet. Heads-up ziet iemand meer flops en showdowns, waardoor een kleiner sample al toereikend is.

Daarnaast ben ik niet bang dat vissen zich hierin verdiepen of denken dat ze outplayed worden. Als ze geinteresseerd waren in strategie waren het geen vissen meer. Daarom denk ik niet dat veel vissen ooit van isuldur hebben gehoord of weten wat HoldemManager is. Laat staan dat ze weten wat datamining is.
Met citaat antwoorden
  #26
Senior Member
 
Geregistreerd: 22-07-2008
Berichten: 2670
 
Standaard Re: Het Nederpoker Panel buigt zich over datamining

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Redwatch Bekijk bericht
Over die 30k handjes: dat is wel degelijk op die limiet en juist tegen Isildur1 van groot belang. Isildur1 pleegde namelijk op onverwachte momenten hele rare bets te maken.
Kennelijk heeft Isildur1 dan dus toch een goede exploitable speelstijl die zich binnne 30k handen manifesteert. Normaal moet je dan tot maximaal 30k handen tegen hem spelen, waarschijnlijk tegen een groot verlies, om er achter te komen wat het is.

Dat er dan zo weinig handjes gespeeld worden op de nosebleeds wits ik niet maar is natuurlijk wel logisch, ook deze toppro's spelen liever tegen iemand waar ze een redelijke edge op hebben, tegen elkaar spelen is een risico.

Zelf speel ik meer op de nobleed levels waar bepaalde betpatronen me wel aan het denken zetten zoals minbet-minbet-allin met een medium stack door een donkey. Is dit nu iemand die bang is de klanten weg te jagen met een redelijk goede hand? Of is het een ultimate bluff om je uit de pot te krijgen? Interessant om te weten.
Met citaat antwoorden
  #25
Everest Poker Pro
 
Geregistreerd: 08-06-2007
Berichten: 402
 
Standaard Re: Het Nederpoker Panel buigt zich over datamining

Jorryt's: "Ik kan me ook voorstellen dat verliezende spelers hierdoor minder zin hebben in een potje online poker, iets wat natuurlijk niet goed is voor online poker in z'n algemeenheid."

Is heel belangrijk imo. Als Rooney tegen Giggs verteld dat hij gisteren een ton met online poker heeft verdient en de volgende dag Giggs terugkomt "Ja, maar je verloor het afgelopen jaar al een miljoen" dan stopt hij er misschien wel mee.
Op kleinere schaal gebeurd dit natuurlijk voortdurend.
Met citaat antwoorden
  #24
Nederpoker Crew
 
Geregistreerd: 02-10-2007
Berichten: 10321
 
Standaard Re: Het Nederpoker Panel buigt zich over datamining

Goed stuk BR50Kab.

Heb er 1 opmerking over.

Over die 30k handjes: dat is wel degelijk op die limiet en juist tegen Isildur1 van groot belang. Isildur1 pleegde namelijk op onverwachte momenten hele rare bets te maken.

Als je 20 (1promille vd database) van die handen handen kan analyseren heb je een redelijk beeld. Nu pak je 30k handen erbij en kan je er mss 30 extra analyseren. Dat scheelt een slok op een borrel natuurlijk.

Als je naar de grootste winnaars kijkt van 1 oktober tot en met nu, dan heeft er maar 1 meer handen gespeeld dan 50k en dat is Patrik Antonius. Die speelde 67k handen in 4 maanden.

Op de limieten die hier op het forum worden gespeeld is 67k handen een sample van een maand of minder.

Die 30k lijkt op het oog niets, maar het is op de nose bleeds zo enorm veel. De grote spelers op die limieten spelen nog geen 100k handen per jaar. Brian Hastings heeft er maar 31k gespeeld dit jaar.

Je moet het dus wel in de context van die limieten blijven zien.
Met citaat antwoorden
  #23
Expert - werkgroepen forum
 
Geregistreerd: 02-10-2007
Berichten: 1027
 
Standaard Re: Het Nederpoker Panel buigt zich over datamining

Nice BR50Kab, ben het er helemaal mee eens.
Met citaat antwoorden
  #22
Senior Member
 
Geregistreerd: 14-10-2008
Berichten: 1600
 
Standaard Re: Het Nederpoker Panel buigt zich over datamining

volgens mij zouden de highstakers het maar al te graag willen, dan krijgen mensen als ivey en antonius actie die ze anders niet zouden krijgen.
Met citaat antwoorden
  #21
Senior Member
 
Geregistreerd: 11-10-2008
Berichten: 657
 
Standaard Re: Het Nederpoker Panel buigt zich over datamining

mooi stuk mister!
Met citaat antwoorden
  #20
Senior Member
 
Geregistreerd: 22-07-2008
Berichten: 2670
 
Standaard Re: Het Nederpoker Panel buigt zich over datamining

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Joerve Bekijk bericht

Alle software verbieden is imo onmogelijk. Het is toch niet verboden om je eigen handen te analyseren, al schrijf je het op een kladje??

En de redenering, "omdat het niet te handhaven is moeten we het maar afschaffen'' is echt krom.
een kladje of alleen je eigen handen tegen iemand is wel wat anders dan 30k handen die iemand gespeeld heeft opkopen. Beiden geven een edge maar de grotere sample geeft meer edge en bovendien heb je die vergaard zonder er veel geld of tijd in te hebben hoeven steken.

Er zijn wel meer dingen die je een edge geven zoals pokerliteratuur en instructiefilms, software als HM of Leak Buster. Ook het bekijken van de handjes van de pro's op internetsites, besproken in pokerbladen of in speciale programma's op tv. De vraag is alleen hoeveel edge, de meeste hulpmiddelen worden ook door veel van je tegenstanders gebruikt, zeker als je op de hogere levels uitkomt.

Juist op deze hogere levels is men veel bezig met het balancen van hun spel om hun tegenstander geen voordeel te geven. Ik vind het dan ook wel raar dat 30k handjes in een keer genoeg zou blijken om een balanced speler op dat soort niveaus in een sessie zo onderuit te krijgen. Of hij is niet balanced en dan verliest hij zijn geld toch wel op den duur of er is waarschijnlijk meer aan de hand. Dit soort high stakes kent nog al wat variance geloof ik.

Wat "handhaving" betreft geldt in de praktijk eigenlijk maar een regel en dat is hoe de online casino's het meeste er aan kunnen verdienen. Dit doen ze door een juiste hoeveelheid "fairness" uit proberen te stralen. Dit houdt de juiste klanten aan boord. Het gaat dus niet om Isildur-Townsend maar het gelijkheids gevoel van de regular licht tot matig verliezende klant die hoopt dat het binnenkort beter gaat en daarmee de pokereconomie voedt.

De zware verliezer draagt aan die economie uiteraard ook bij maar haakt in de regel veel eerder af en zal daarnaast vaak al een wat verwrongener beeld van "fairness" hebben wat niet makkelijk valt recht te trekken door een foute blik op de meest basale pokerprincipes ("Misschien valt er op de river nog wel een derde twee of heeft hij helemaal geen pair en bluft hij, ik call zijn grote raise". Voor deze speler heeft het handhaven van een bepaalde mate van "fairness" geen zin.

Het gaat dus om Joe Average en die is als de dood dat met een "unfaire" edge over hem heeft en is bang dat hij verliest van pro's op de 10NL, geavanceerde analyse tools en bots op de 2NL en van mensen die hun hele handhistory geanalyseerd en gememoriseerd hebben om het hun op de 25NL eens extra lastig te maken. Voor dat soort mensen laten de rooms met het Isildur incident nu een duidelijk statement zien: "Foei, wat unfair, Brian. Niet meer doen hoor!".

In de praktijk zal iedere goede pokerspeler proberen zijn edge op de tegenstander zo groot mogelijk te maken en als het om veel geld gaat zullen sommige van die spelers verleid worden om ook die middelen te gebruiken die op de verboden lijst staan. Datamining het epo voor de pokeraar? Ik denk van niet, tegen "reads" moet je je blijven beschermen op dat soort niveaus.
Met citaat antwoorden
  #19
Senior Member
 
Geregistreerd: 29-01-2009
Berichten: 3202
 
Standaard Re: Het Nederpoker Panel buigt zich over datamining

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door coeckie Bekijk bericht
Dat lijkt me, zeker op die high stakes, net leuk/interessant?

Het lijkt me de perfecte oplossing eigenlijk.
Het brengt ook een einde aan de bumhunters op HU tafels op lagere stakes, en neemt het "oneerlijke" voordeel weg?
Nee ik ben het wel met Ribo eens, juist doordat je een speler kent is het interessant en een leuk spel en dat beïnvloedt ook de nu en in de toekomst te nemen beslissingen.

Live tegen je vrienden, wordt je spel toch ook beïnvloed door het spel dat je wellicht vorige week tegen hem speelde?

Bovendien zit je dan met je vrienden op skype te vertellen die is die [zo snel mogelijk mensen ontmaskeren voor die dag..] en iemand anders heeft dat dan weer niet enz.
Met citaat antwoorden
  #18
Guest Pro & Moderator
 
Geregistreerd: 09-07-2008
Berichten: 6449
 
Standaard Re: Het Nederpoker Panel buigt zich over datamining

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ribo89 Bekijk bericht
Ik heb hier laatst een goed argument over gehoord waarom dit een van de slechtste opties is voor met name de wat hogere limieten.

Doordat spelers hun naam elke keer gaan veranderen weet je veel minder snel tegen wie je speelt. Dus de geschiedenis tussen 2 spelers wordt dan veel minder belangrijk. Op de hogere limieten waar spelers veel met elkaar spelen is de geschiedenis een groot gedeelte van het pokeren. Doordat de geschiedenis wegvalt is spel het hele psychologische aspect kwijt.

Hierin kan ik me wel vinden.
Dat lijkt me, zeker op die high stakes, net leuk/interessant?

Het lijkt me de perfecte oplossing eigenlijk.
Het brengt ook een einde aan de bumhunters op HU tafels op lagere stakes, en neemt het "oneerlijke" voordeel weg?
Met citaat antwoorden
  #17
Senior Member
 
Geregistreerd: 02-11-2007
Berichten: 1189
 
Standaard Re: Het Nederpoker Panel buigt zich over datamining

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door coeckie Bekijk bericht
Gewoon toelaten om je screenname 1x per maand/week/24h ofzo te wijzigen, dan heb je al die gezever bijna niet meer.
Ik heb hier laatst een goed argument over gehoord waarom dit een van de slechtste opties is voor met name de wat hogere limieten.

Doordat spelers hun naam elke keer gaan veranderen weet je veel minder snel tegen wie je speelt. Dus de geschiedenis tussen 2 spelers wordt dan veel minder belangrijk. Op de hogere limieten waar spelers veel met elkaar spelen is de geschiedenis een groot gedeelte van het pokeren. Doordat de geschiedenis wegvalt is spel het hele psychologische aspect kwijt.

Hierin kan ik me wel vinden.
Met citaat antwoorden
  #16
Nederpoker Crew
 
Geregistreerd: 02-10-2007
Berichten: 10321
 
Standaard Re: Het Nederpoker Panel buigt zich over datamining

Nee, ik bedoel dat als alle externe factoren voor iedereen gelijk zijn, er gesproken wordt van een level playing field.
Met citaat antwoorden
  #15
Senior Member
 
Geregistreerd: 09-06-2007
Berichten: 346
 
Standaard Re: Het Nederpoker Panel buigt zich over datamining

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Redwatch Bekijk bericht
Dan blijft het een leveled playing field. Je hebt allebei dezelfde mogelijkheden.

Als je dat zegt, zeg je dus eigenlijk dat poker geen behendigheidspel is maar een gokspel?

Als jij een grotere hersencapaciteit hebt, heb je toch ook meer mogelijkheden?
Met citaat antwoorden
  #14
Senior Member
 
Geregistreerd: 14-10-2008
Berichten: 1600
 
Standaard Re: Het Nederpoker Panel buigt zich over datamining

gedoe allemaal. vrijgeven, en zelf meteen een ander spelletje gaan spelen. dan kloppen de stats ook niet meer .
Met citaat antwoorden