Handbespreking: TheCleaner11: "Mijn tegenstander heeft dus geen flush!"

Door Rik Klein Entink, geplaatst op woensdag 16 september 2009, 12:00. Views: 1.

door Jorryt van Hoof

Intro

Binnenkort zullen wij op het forum met de 'Hand van de Dag' beginnen: een hand gespeeld door een pro die per straat zal worden gepost en zal worden besproken. Uiteraard geeft de pro ook zelf zijn visie op de hand en zal hij zijn acties per straat verdedigen. Een actieve discussie over handen door verschillende spelers geeft meerdere inzichten: iets waar iedereen beter en wijzer van wordt.

Vandaag een hand van mij die sommigen van jullie al kennen: ik speelde deze hand inmiddels 2,5 jaar geleden.

De hand

De hand waar het hier omdraait staat hieronder in zijn geheel weergegeven. Villain in deze hand is een winnende regular, stats: 25/20/3. Ik heb het image van een goede TAG/(LAG?). Ook is er al behoorlijk wat geschiedenis tussen mij en villain.

PokerStars Game #9621428642: Hold'em No Limit ($5/$10)
Table 'Proteus V' 6-max Seat #5 is the button
Seat 1: straate ($2416 in chips)
Seat 2: filthy71 ($1273 in chips)
Seat 3: amir35 ($998.25 in chips)
Seat 4: Scrubbish ($2739 in chips)
Seat 5: MyNameIsHov ($1076 in chips)
Seat 6: TheCleaner11 ($1389 in chips)
TheCleaner11: posts small blind $5
straate: posts big blind $10
*** HOLE CARDS ***
Dealt to TheCleaner11 
AQ
filthy71: folds
amir35: folds
Scrubbish: folds
MyNameIsHov: raises $30 to $40
TheCleaner11: calls $35
straate: folds
*** FLOP *** 2
8 9
TheCleaner11: checks
MyNameIsHov: bets $60
TheCleaner11: calls $60
*** TURN *** 2
8 9 T
TheCleaner11: checks
MyNameIsHov: checks
*** RIVER *** 2
8 9 T J
TheCleaner11: bets $123
MyNameIsHov: raises $257 to $380
TheCleaner11: raises $840 to $1220
MyNameIsHov: folds
TheCleaner11 collected $967 from pot

Preflop overwegingen

Ik besluit in deze situatie te callen, maar er valt zeker wat voor een reraise te zeggen. Zelf reraise ik in de situatie zoals hierboven beschreven minstens 75% van de tijd mijn AQ.

Of je wel of niet wilt reraisen preflop hangt van een heleboel factoren af zoals o.a.;

- Je hand (b.v. hoeveel waarde er zit in de hand gewoon spelen t.o.v. reraisen)
- De handrange van de villain(s) die al voor je in de pot zitten
- Hoe veel blinds er spelen bij iedere speler
- De waarschijnlijkheid dat een villain je reraise called, deze hangt natuurlijk niet alleen van z'n range af
- Je postflop edge tegen de villains die al in de hand zitten
- De hoeveelheid en het type villains die nog achter je zitten, en ook hun stacksizes.
- Je image op dat moment

Deze argumenten (en er zijn er vast nog wel meer) kunnen allemaal invloed hebben op mijn beslissing pre-flop wel of niet te reraisen. Soms reraise ik in plaats van dat ik call maar het komt ook voor dat ik reraise in plaats van dat ik fold!

In het voorbeeld van deze pos (de AQ tegen een goede aggro tegenstander die veel handen raised vanaf de button) besluit ik af en toe te callen vanwege de volgende redenen:

Er zit vrij veel waarde in mijn hand gewoon spelen, ik verwacht de pot vaak pre-flop op te pakken met de hoeveelheid die ik de tegenstander op dit moment had gereraised en ik krijg dus alleen aktie terug van sterke handen, waarbij ik ook nog eens uit positie zit.

Mijn tegenstander verwacht wel van me dat ik AQ preflop meestal reraise en hierdoor stijgt de waarde postflop door de deceptieve waarde die hierin zit.

Extra reden pre-flop call en niet 3bet.: op de BB zit een speler die los 3bet, op deze manier lok ik vaak een squeeze uit van een zeer brede range. Zodra de aktie weer bij mij is kan ik hier besluiten te 4betten. Ideaal gezien heeft MyNameIsHov de 3bet gecalled.

 

De flop

Ik checkcall de flop hier omdat ik verwacht dat mijn hand nog vaak genoeg goed is, mijn hand heeft showdownwaarde en villain conbet de flop bijna altijd HU. Daarnaast heb ik met mijn twee overcards een redelijke draw.
Mocht ik een van de overcards hitten op de turn dan zou ik hier vaak checken omdat het ook nog eens twee kaarten zijn die villain zou kunnen gebruiken om te bluffen of denkt te kunnen valuebetten.
Verder kunnen we op latere straten altijd nog iets proberen te representen en onze hand omzetten in een bluff.

 

De turn

Hier kunnen wij met redelijke zekerheid de range van villain verkleinen. Goede multitablende aggresieve tegenstanders zullen hier de turn altijd betten wanneer ze een flush hebben of in ieder geval nagenoeg altijd. Mijn tegenstander heeft dus geen flush! Hoe kom ik tot deze overweging:

Stel wij zitten in Villain z'n positie en we hebben hier op de turn een flush gehit nadat onze tegenstander de flop check called dan zijn redenen om te betten in plaats van te checken:

- De turn kaart is bepaald geen blank. Deze kaart heeft je tegenstander vaak geholpen (een straat/twopair of een draw opgepikt), als je een flush hebt verdien je dus tegen deze range handen door de turn te betten.

- De turn kaart is geen blank en kan dus een enorme scarecard zijn voor je tegenstander (bijvoorbeeld handen met één paar die niet verbeteren). Het is niet waarschijnlijk dat je tegenstander nog door gaat met deze handen, hier verdien je op de river dus ook niet meer. Dus je kan net zo goed de turn betten.

- De river kan nog een vierde schoppen brengen of een board paar, allebei lastige kaarten want ze verbeteren jou hand niet, misschien die van je tegenstander wel en zo niet dan zijn het dus scarecards voor je tegenstander en is de kans nog kleiner dat je value uit je flush haalt.

- Omdat de turn een scarecard is is het ook goed om bluffs hier door te zetten, de range handen waarmee je bet is hiermee dus automatisch al groot genoeg (niet alleen sterke gemaakte handen).

- De pot is op de turn klein en met sterke handen wil je meer verdienen, nog een reden om de turn te betten.

Dit allemaal bezien vanuit de positie van villain uiteraard.

 

De river

Ondanks dat ik hier een gemaakte straat heb, voor de duidelijkheid: ik ben aan het bluffen, ik repesent een flush. In zijn ogen zou ik wel eens een flush kunnen hebben, maar mijn kleine riverbet maakt dit misschien wat onwaarschijnlijker voor hem. Door de zwakte die deze relatief kleine bet uit zou kunnen stralen ziet hij wellicht een mogelijkheid tot bluffen, ook al zal hij dit niet heel vaak doen, lijkt me.

Een bluf zit toch in z'n range, omdat hij denkt dat ik soms 2 pair block bet, en fold op een raise?
En door deze kleine bet denkt hij met een Q en zeker met QK dat hij kan valueraisen. Met hoe de aktie gegaan is, lijkt QK met een zeer waarschijnlijke hand (namelijk, preflop-raise, flop-standaard con bet, turn-scarecard check, river goede kaart-raise een bet).

Wanneer ik call win ik van de bluffs, deel ik de pot tegen de Q's en verlies de pot tegen QK's.

Wanneer ik push win ik van de bluffs, win ik tegen de Q's en win ik meestal tegen de QK's.

Dit is dus onder de aanname dat hij QK fold wanneer ik push. Ik denk dat hij hier 80% van de tijd fold met QK. Nou heeft deze inschatting van 80% misschien te maken met het verleden wat ik met deze tegenstander heb. Ook zonder verleden, in een situatie zoals beschreven, denk ik dat een push de beste play is. Het is wel verstandig om het er in een redelijk tempo in te schuiven trouwens, dat staat toch wat overtuigender.

 

Afronding

Ik kan mij zo voorstellen dat een aantal zaken (bijvoorbeeld het niet raisen preflop, danwel de aanname dat hij geen flush heeft) controversieel zijn.

Laat het weten in de comments.

 

Jorryt van Hoof

 



 

Reacties op dit nieuwsbericht

Snel reageren
  #17
Topicgenerator
 
Geregistreerd: 03-10-2007
 
Standaard Handbespreking Jorryt van Hoof. "Mijn tegenstander heeft geen flush"

Jorryt van Hoof heeft een nieuw artikel gepubliceerd.
Citaat:
door Jorryt van Hoof

Intro
Binnenkort zullen wij op het forum met de 'Hand van de Dag' beginnen: een hand gespeeld door een pro die per straat zal worden gepost en zal worden ...
Lees het volledige artikel
Met citaat antwoorden
  #16
Junior Member
 
Geregistreerd: 25-11-2008
Berichten: 5
 
Standaard Re: Handbespreking: Jorryt van Hoof

na de reraise van je tegenstander zou ik
hier alleen maar callen want
1.Hij reraised hier waarschijnlijk (in mijn ogen)niet met een qk en zeker niet met een q callen voor hem is hier veel beter!
2.Als hij hier werkelijk de q speelt riskeer je veel voor weinig(je hebt hier anders toch al een split)
3.stel dat hij hier tegen verwachting in toch de flush speelt verlies je toch veel!
4.Volgens mij is dit zeker een bluf doordat je een vrij kleine (block)bet doet en hij zwakte ruikt
5.Dus ik denk dat je hier zelden iets verdient !De enigste hand die je weg kan bluffen is dus die qk maar ik verwacht niet dat hij die gaat reraisen !
Met citaat antwoorden
  #15
Senior Member
 
Geregistreerd: 04-05-2009
Berichten: 1146
 
Standaard Re: Handbespreking: TheCleaner11: "Mijn tegenstander heeft dus geen flush!"

"Ik kan mij zo voorstellen dat een aantal zaken (bijvoorbeeld het niet raisen preflop, danwel de aanname dat hij geen flush heeft) controversieel zijn. "

Het niet raisen preflop lijkt me niet verkeerd. Je hebt waarschijnlijk de beste hand en kan vaak op deze manier evenveel of meer value eruit halen dan een 3bet, ook al zit je uit positie. Beide, 3bet en call lijken me een goede optie, zolang je maar niet fold.

De aanname dat hij geen flush heeft lijkt me ook goed. Soms wordt er tricky gespeeld door de nuts of een flush oid behind te checken, maar dit komt weinig voor. Ik zie voornamelijk de wat slechtere spelers dit doen, en niet vaak regs, zij gaan eerder voor value op deze flush.

De shov river is wel leuk omdat hij nu ook een straatje kan folden waardoor je niet split. (of niet beat bent met KQ)
Met citaat antwoorden
  #14
Guest Pro
 
Geregistreerd: 15-09-2008
Berichten: 1548
 
Standaard Re: Handbespreking: TheCleaner11: "Mijn tegenstander heeft dus geen flush!"

Jorryt, mooie riverplay. Ik zou er niet snel opkomen om hier te bluffen, zodat ik ook win van een Q of KQ. Ik vind je uitleg preflop en postflop logisch. Het enige waar ik vraagtekens bij heb, is dat je inschat dat KQ 80% van de keren fold. Is dit niet wat optimistisch? Ik denk wel dat het sowieso een wistgevende play is, maar ik zou denken dat je tegen KQ toch vaker verliest dan 20%. Eerder iets van 40%? Misschien is het een villainafhankelijke inschatting, maar gemiddeld gezien, zou dit percentage niet hoger kunnen uitvallen? Wellicht is het ook stakesafhankelijk, want op de 100-200NL krijg ik hier van KQ eerder 80% een call.
Met citaat antwoorden
  #13
Guest Pro & Moderator
 
Geregistreerd: 09-07-2008
Berichten: 6449
 
Standaard Re: Handbespreking: TheCleaner11: "Mijn tegenstander heeft dus geen flush!"

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jogme Bekijk bericht
Als ik het heb gelezen is het gelijk de waarheid? Mag ik daar niks over zeggen? Het is toch de bedoeling dat er gediscussieerd wordt?

Ik snap niet zo goed dat jullie gelijk alles aannemen, net wat ik zeg. Ik vind het ook allemaal wel logisch klinken (zeker gezien het resultaat), maar speel advocaat van de duivel.

Stel Hero speelt hier een marginale hand, zou hij deze niet de river c/c na een check van villian?

Ik vroeg me in vorige post meer af of het niet winstgevend is om hier any two te 2nd barrelen?
Begrijp me niet verkeerd, Jogme.

Natuurlijk is discussie de bedoeling, en congrats voor jou dat je daarmee wil beginnen.

Ik wou enkel duidelijk maken dat je tweemaal iets opperde wat al volledig verklaard werd in Jorryt's uitleg.

1. Dat villain hier een flush zou kunnen doorchecken op de turn voor deceptie
-> de reden dat villain dit nooit doet (als goede speler) heeft Jorryt volledig in detail uitgelegd. als je zijn uitleg in twijfel wil stellen, prima, maar dan is het constructiever om meteen het specifieke stuk van zijn uitleg te vermelden en waarom jij verwacht dat dit anders zou kunnen zijn?

2.Dat villain de scare-card op de turn vaak aangrijpt om een second-barrel bluf te doen-> dat is iets wat Jorryt zelf reeds zegt in zijn uitleg, dat villain sowieso erg vaak op deze kaart doorbluft, en dat is dan ook meteen weer een reden dat hij met een flush hier ook zeker op doorbeukt, net omdat er zoveel bluffs in z'n range zitten.
(het deel dat ik dus vetgedrukt had gequote)

het tweede gedeelte van je laatste post (of villain niet beter altijd een tweede barrel kan vuren) is zeker een goede vraag, en daar doelde ik dus ook niet op.

mijn excuses als mijn opmerking verkeerd overkwam, was niet de bedoeling.
Met citaat antwoorden
  #12
Senior Member
 
Geregistreerd: 29-01-2009
Berichten: 3202
 
Standaard Re: Handbespreking: TheCleaner11: "Mijn tegenstander heeft dus geen flush!"

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door coeckie Bekijk bericht
Jogme, no offense, maar heb jij Jorryt's uitleg gelezen?

Ook dit bevestigt Jorryt in zijn uitleg.
Als ik het heb gelezen is het gelijk de waarheid? Mag ik daar niks over zeggen? Het is toch de bedoeling dat er gediscussieerd wordt?

Ik snap niet zo goed dat jullie gelijk alles aannemen, net wat ik zeg. Ik vind het ook allemaal wel logisch klinken (zeker gezien het resultaat), maar speel advocaat van de duivel.

Stel Hero speelt hier een marginale hand, zou hij deze niet de river c/c na een check van villian?

Ik vroeg me in vorige post meer af of het niet winstgevend is om hier any two te 2nd barrelen?
Met citaat antwoorden
  #11
Guest Pro & Moderator
 
Geregistreerd: 09-07-2008
Berichten: 6449
 
Standaard Re: Handbespreking: TheCleaner11: "Mijn tegenstander heeft dus geen flush!"

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jogme Bekijk bericht
Ja maar in mijn optiek is dit de perfecte kaart om juist te betten als ie hem niet heeft ?

Juist als hij veel handen heeft gespeeld met Jorryt, weet hij dat hij hier prima kan barrelen als hij de flush niet heeft, juist omdat dit een gevaarlijke kaart is!?

Valt er wat voor te zeggen dat Villian hier eigenlijk altijd een 2nd barrel moet afvuren, ondanks dat hero hier prima zelf een flush kan hebben?
Jogme, no offense, maar heb jij Jorryt's uitleg gelezen?

Ook dit bevestigt Jorryt in zijn uitleg.
Met citaat antwoorden
  #10
Senior Member
 
Geregistreerd: 25-02-2009
Berichten: 635
 
Standaard Re: Handbespreking: TheCleaner11: "Mijn tegenstander heeft dus geen flush!"

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jogme Bekijk bericht
Kan dit trouwens niet beter voortaan eerst gepost worden zonder de uitleg van jorryt erbij? Dit beïnvloed heel erg mijn denkwijze merk ik, want als hij het zo schrijft klinkt het allemaal erg aannemelijk, al helemaal als je het resultaat er ook nog bij ziet..
+1
Met citaat antwoorden
  #9
Senior Member
 
Geregistreerd: 29-01-2009
Berichten: 3202
 
Standaard Re: Handbespreking: TheCleaner11: "Mijn tegenstander heeft dus geen flush!"

Kan dit trouwens niet beter voortaan eerst gepost worden zonder de uitleg van jorryt erbij? Dit beïnvloed heel erg mijn denkwijze merk ik, want als hij het zo schrijft klinkt het allemaal erg aannemelijk, al helemaal als je het resultaat er ook nog bij ziet..
Met citaat antwoorden
  #8
Senior Member
 
Geregistreerd: 29-01-2009
Berichten: 3202
 
Standaard Re: Handbespreking: TheCleaner11: "Mijn tegenstander heeft dus geen flush!"

Ja maar in mijn optiek is dit de perfecte kaart om juist te betten als ie hem niet heeft ?

Juist als hij veel handen heeft gespeeld met Jorryt, weet hij dat hij hier prima kan barrelen als hij de flush niet heeft, juist omdat dit een gevaarlijke kaart is!?

Valt er wat voor te zeggen dat Villian hier eigenlijk altijd een 2nd barrel moet afvuren, ondanks dat hero hier prima zelf een flush kan hebben?
Met citaat antwoorden
  #7
Guest Pro & Moderator
 
Geregistreerd: 09-07-2008
Berichten: 6449
 
Standaard Re: Handbespreking: TheCleaner11: "Mijn tegenstander heeft dus geen flush!"

Wat ik me overigens ook afvroeg toen ik deze handbespreking voor het eerst las, is:

STEL dat je in deze spot niet AQ hebt, maar wel KQ, zou je dan nog steeds allin-3betten, Jorryt?

Je vergelijking van: "Als ik call, dan..., Als ik raise, dan..." gaat dan nog steeds op, met dien verschille dat je sowieso wint van de Q's en split tegen de KQ ipv splitten tegen Q en verliezen tegen KQ.
Risk <> reward verhouding wordt wel wat anders, maar als je ranges correct zijn heeft hij toch nooit een flush en heb jij in feite de nuts.
Ga je dan een allin-checkraise maken om flush te reppen en KQ te laten folden tov splitten?
Of maak je een minvalueraisje ofzo in de hoop dat hij al wenend met een Q op call klikt? (maar ik veronderstel dat hij echt nooit met een Q nog callt, of wel?)


-> dit gaat er natuurlijk wel vanuit dat je met KQ in deze spot komt, wat evengoed niet het geval kan zijn. waar je bvb met AQ de flop OOP float zeg maar, zou je je KQ misschien al folden daar?
Met citaat antwoorden
  #6
Senior Member
 
Geregistreerd: 25-02-2009
Berichten: 635
 
Standaard Re: Handbespreking: TheCleaner11: "Mijn tegenstander heeft dus geen flush!"

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jogme Bekijk bericht
Ik zet dit hier eigenlijk alleen neer om de discussie een beetje op gang te brengen, niet omdat het mijn echte standpunt is.

Zou hij juist zijn FD's niet kunnen checken, omdat hij juist jouw wil laten denken dat ie geen Flush heeft en hij zijn value daardoor kan halen op de river..door jou te laten "valuebetten"/bluffen omdat ie dat dan niet meer kan reppen?

Zoals Jorryt al aangeeft is villian een winnende multitablende reg, deze hebben meestal een zeer aggr image, wanneer zo'n speler dus flush heeft en als aggr bekend staat, zou hij de turn 100% betten.
De reden hiervoor is dat het juist opvallend wordt wanneer een aggr speler passive gaat spelen, en op deze niveaus lijkt mij niet dat villian gaat lopen trappen met een flush en ook nog kans heeft om geen value uit zijn hand te halen omdat de river nog meer scared kaarten voor jorryt zou kunnen brengen'(mits hij de flush niet heeft, of qk).
Met citaat antwoorden
  #5
Guest Pro & Moderator
 
Geregistreerd: 09-07-2008
Berichten: 6449
 
Standaard Re: Handbespreking: TheCleaner11: "Mijn tegenstander heeft dus geen flush!"

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jogme Bekijk bericht
Ik zet dit hier eigenlijk alleen neer om de discussie een beetje op gang te brengen, niet omdat het mijn echte standpunt is.

Zou hij juist zijn FD's niet kunnen checken, omdat hij juist jouw wil laten denken dat ie geen Flush heeft en hij zijn value daardoor kan halen op de river..door jou te laten "valuebetten"/bluffen omdat ie dat dan niet meer kan reppen?
De kans dat Hero op de river gaat bet/call of bet/3bet of check/raise met een hand minder dan flush is veel kleiner dan de kans dat Hero op de turn bereid is nog een bet te callen. (zie de argumentatie van Jorryt vanuit villains standpunt als villain een flush heeft)

Het wordt voor villain erg moeilijk met een flush nog een grote pot te winnen als er enkel op flop en river geld ingaat.

In dit geval bvb, was de river erg gunstig voor Hero's hand, en alsnog oppert Jorryt meteen dat hij zelden de pot zal winnen op showdown.

Stel dat Jorryt hier two pair heeft gehit op de turn, gaat hij de turn zeker nog een bet callen als villain gebet had.
Nu dat villain checkte, zou Jorryt kunnen blockbetten, om vervolgens op de raise te folden. -> minder value dan zelf turnbetten, zeker als de river blankt, is er aan gemaakte handen veel meer te verdienen dan zonder bet op de turn.

enz... wat Jorryt zei dus


Villain heeft vele redenen om de turn te betten met een flush, en weinig reden om de turn te checken.
Aan deceptie verdien je minder dan aan valuebetten op zo'n scarecard.
Met citaat antwoorden
  #4
Senior Member
 
Geregistreerd: 29-01-2009
Berichten: 3202
 
Standaard Re: Handbespreking: TheCleaner11: "Mijn tegenstander heeft dus geen flush!"

Ik zet dit hier eigenlijk alleen neer om de discussie een beetje op gang te brengen, niet omdat het mijn echte standpunt is.

Zou hij juist zijn FD's niet kunnen checken, omdat hij juist jouw wil laten denken dat ie geen Flush heeft en hij zijn value daardoor kan halen op de river..door jou te laten "valuebetten"/bluffen omdat ie dat dan niet meer kan reppen?
Met citaat antwoorden
  #3
Nederpoker Crew
 
Geregistreerd: 02-10-2007
Berichten: 10320
 
Standaard Re: Handbespreking: TheCleaner11: "Mijn tegenstander heeft dus geen flush!"

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Xaider Bekijk bericht
Interessante hand ;D. Zal "de hand van de dag" alleen gaan over cashgame handen?
nee, ook MTT en andere games.
Met citaat antwoorden