Door Rik Klein Entink, geplaatst op dinsdag 28 juli 2009, 13:00. Views: 4.

Marc is econoom die voordat hij met pokeren begon zijn geld verdiende in de derivaten: futures, opties en andere financiële instrumenten. In 2002 zat hij tijdens de beurskrach van dat jaar aan de verkeerde kant van de streep wat het (voorlopig) einde betekende van deze carrière. Zeven jaar later wordt Marc gekroond als bracelet winnaar: de tweede in de Nederlandse geschiedenis na onze andere Nederpoker pro Rob Hollink. Twee uitersten in zeven jaar tijd.

Marc: "Het is inderdaad een enorm verschil, ik heb het er wel vaker over gehad: in 2002 is een hoop fout gegaan met financiën. In 2005 besloot ik professioneel te gaan pokeren. In het begin met sit & go's dat heb ik vier of vijf maanden gedaan. En in 2006 ben ik veel live toernooien gaan spelen. Op dat moment is het een beetje een sprong in het duister en je weet niet waar dat gaat eindigen. Dat is een tijdje heel goed gegaan maar in 2007 ging het al wat minder. Het jaar 2008 was echt een rampjaar en dit jaar lukt alles weer. Dat is wel heel mooi dat op het moment dat je denkt van: 'Jezus, komt het nog wel goed?', dat je dan zo'n goede run krijgt dat alles weer op zijn plaats valt en je volop kan meedoen. Voor mij is het echt een soort van comeback zeg maar. Ik wil niet spreken van revanche maar het voelt wel goed dat je door die resultaten er weer helemaal bovenop komt. Vooral ook omdat ik het heel leuk vind om te doen, ik zou het heel vervelend vinden om te stoppen omdat resultaten op de lange termijn uitblijven."

"Het is gewoon heel lekker dat ik de afgelopen drie maanden zo gedraaid heb. Hintenglemm was eigenlijk de ommekeer toen ik de PokerNews Cup Alpine in Oostenrijk won en daarna meteen Monte Carlo. Dat had ook nog beter af kunnen lopen, het was een beetje een dubbel gevoel. Ik zat zo lekker in dat toernooi en het ging ook zo goed. Als je dan bij de laatste 10 komt als tweede in chips en dan toch 10e wordt is een beetje teleurstellend. Alles bij elkaar is het toch veel geld en een goede prestatie. De World Series zijn helemaal fantastisch gegaan."

"Ik ben in 2007 nog wel even terug de handel in gegaan omdat pokeren toen ook wat minder ging. Ik wilde niet alles op één paard wedden en ik kende nog wat mensen via de optiebeurs, via hun kantoor kon ik onder hun vergunning vanuit huis handelen Ik ben toen DAX-futures gaan handelen door gewoon richting te kiezen. Ik had Reuters en wat andere indicatoren en als de CAC future dan een paar punten omhoog ging kocht ik van die hele korte arbitrage ritjes. Maar het is wel een spel wat volgens mij heel moeilijk te winnen valt voor particulieren. Ik heb dat drie maanden gedaan en het is superintensief, maar het ging niet goed genoeg dus ben ik er mee gestopt om vervolgens weer volop te gaan pokeren."

Als econoom heeft Marc natuurlijk ook een professionele kijk op de huidige kredietcrisis, waar ging het volgens hem fout?

Marc vervolgt: "Het is wel frappant als je er als buitenstaander naar kijkt hoezeer het is fout gegaan. Als je niet goed ingevoerd bent dan verwacht je dat zaken veel professioneler geregeld zijn dan dat ze daadwerkelijk zijn. Als je kijk hoe het systeem is geëxplodeerd, het gaat om zulke grote bedragen en het is zo cruciaal voor de samenleving: het kan haast niet dat het gebeurt. Kennelijk is het wel zo dat instellingen zo gericht zijn op de korte termijn en zo winst gedreven dat allerlei risico's die iedereen, als ze heel eerlijk zijn, heeft moeten zien aankomen, gewoon systematisch zijn genegeerd. De enige conclusie die je dan moet trekken dat je op de korte termijn maar iets minder moet gaan verdienen en wat mindere winstcijfers dan je concurrenten moet laten zien. Maar dat gebeurde kennelijk niet, ik denk ook dat het gewoon doorgaat en er heel weinig veranderd."

In 1998 ging de Barings Bank failliet door toe doen van Nick Leeson die ook financiële instrumenten gebruikte die de top van het management niet snapte. In 10 jaar tijd hebben de banken dus niets geleerd, want het zorgde toen voor veel ophef.

Marc: "Ik heb die tijd in 1998 heel bewust meegemaakt in de herfst met die Azië crisis. Toen zag je al dat het risicomanagement bij professionele instellingen heel slecht was. Er zijn tientallen voorbeelden te noemen, maar om er één te noemen: Nederlandse rente producten werden gehedged met de Duitse Bund futures. Deze gingen altijd gelijk op met elkaar en dat is een trade die in principe dicht zit. Er kunnen echter uitzonderlijke omstandigheden zijn dat de Bund future zich heel anders gaan gedragen dan de Nederlandse renteproducten. Dat werd echter systematisch genegeerd omdat het te duur is om die hedges te doen in Nederlandse obligaties. De concurrenten doen het wel in Bund futures en hebben dan een voordeel. Het gaat om korte termijn winsten en daardoor lange termijn systeemrisico's, die heel onwaarschijnlijk zijn en je misschien wel 20 jaar niet tegenkomt, werden genegeerd. Als het dan fout gaat, gaat het ook heel erg fout. De posities zijn zo enorm dat als je daar een rare beweging krijgt dat het niet meer te controleren is. Dat gebeurde toen en dat heeft zich vrij snel hersteld, maar de afgelopen tijd hebben wij weer te maken gehad met zo'n systeemrisico. De hele balans is verkeerd gefinancierd, alles is op de korte termijn gefinancierd en als daar iets raars gebeurd en banken door onderling wantrouwen niet meer aan elkaar gaan lenen explodeert de zaak. Omdat risico af te dekken moet je op de korte termijn gewoon veel inleveren."

"Ik denk dat het heel moeilijk voor de politiek was om in te schatten dat als het fout gaat, waar het gaat eindigen. Dat is volledig duister voor bijna iedereen, de politiek is ook niet genoeg geïnformeerd. Het heeft ook heel lang geduurd voordat de omvang van de crisis duidelijk was. Toen het balletje eenmaal ging rollen is het heel hard gegaan en ik denk niet dat het de politiek te verwijten is dat ze het niet goed hebben ingeschat, want dat kon eigenlijk niemand."

"De hele bonusstructuur bij de instellingen draagt er zeker aan bij dat iedereen korte termijn gedreven is en dat ze extra risico's nemen. Ik ken diverse incidenten waardoor mensen op de optiebeurs op de korte termijn enorme risico's te nemen helemaal binnen kunnen lopen en de risico's op iemand anders kunnen afwentelen als het fout gaat. Veel van die handel wordt gefinancierd door Clearing Houses en die zijn er ook naïef in geweest. Handelaren die absurde risico's namen en daar mee wegkwamen en niet in de problemen kwamen als het fout zou gaan. Er waren handelaren die vele miljoen per jaar verdiende."

De vraag dringt zich natuurlijk op of de crisis ook nog gevolgen gaat hebben voor de pokerwereld. Kennis van zaken in beide werelden hebbend kan Marc wellicht antwoord geven op deze vraag.

"In abstracte zin natuurlijk wel, voor de professionele pokerspelers is het van belang dat er van onderaf vers geld bijkomt. Mensen die nog nooit gepokerd hebben en bereid zijn geld te verliezen aan pokeren. Als het slecht gaat met de economie heb je minder rijke mensen die het niet erg vinden om op een avond een paar duizend te verliezen dus natuurlijk hangt dat samen. Het verbaasde mij wel een beetje dat de WSOP er nauwelijks last van had, ik had dat erger verwacht. Je merkte wel dat als je in Las Vegas rondrijdt dat de crisis hard heeft toegeslagen. Je ziet overal borden 'for closure' en de onroerend goed markt is totaal ingestort. De huizenprijzen zijn daar in korte termijn gehalveerd. Als dat in Nederland zou gebeuren krijg je een enorme economische crisis. Mensen voelen zich minder rijk en raken in paniek. Maar terugkomend op de World Series: je weet natuurlijk nooit hoe het was gegaan als de crisis er niet was geweest. Misschien was het wel een absoluut nieuw record geweest en doen er 10.000 mensen mee aan het Main Event. Maar de $1.500 toernooien in het weekend is misschien wel een goede indicatie: toeristen die bereid zijn om dat bedrag neer te tellen voor een toernooitje. Die zaten met 2.800 man volgens mij bijna allemaal vol."

Een paar jaar geleden verleende Marc Naalden zijn medewerking aan een televisie programma waarin professor Van Genugten zou kunnen aantonen dat pokeren geen kansspel, maar een behendigheidsspel zou zijn. Dit liep niet zoals verwacht, wat ging er fout?

Marc Naalden: "Dat was een programma van de VARA en dat was wel jammer inderdaad. Het experiment was op zich prima, maar het moest binnen het format van een televisie programma passen waardoor het binnen één dag af moest zijn. Er konden dus maar 30 handen gespeeld worden. De uitslag was wat tweeslachtig en dat kwam door twee factoren. Het eerste was dat ze mensen van de straat af hadden gehaald en een aantal zaten gewoon bewust het experiment te festieren, door niet reëel te spelen en preflop alles te cappen (het was Limit). Vervolgens werd er door Dennis op een gegeven moment pocket azen afgegooid waar dat eigenlijk niet had gemoeten. Doordat hij één hand fout speelde verschoof de uitslag van het experiment de hele andere kant uit. De sample was dus duidelijk te klein."

"Als dat experiment wel duidelijk had uitgewezen dat pokeren een behendigheidsspel zou zijn dan had dat voor de politieke behandeling niets uitgemaakt. Je merkt dat er een soort onwil is om het beleid aan te passen. Ze vinden iets en ze hebben daar belang bij om het te blijven vinden. Hirsch Ballin die liet al blijken dat er geen discussie mogelijk was doordat hij toen zei dat als pokeren een behendigheidsspel zou blijken te zijn, zij het toch als kansspel blijven behandelen. Dat zinnetje zegt het eigenlijk helemaal."

"Het is net als de fiscale behandeling op dit moment, ik ben geen fiscalist of zo, maar het lijkt mij sterk dat als je dit uitvecht tot aan de Hoge Raad je geen gelijk krijgt. De Staat zal in ieder geval belangrijke concessies moeten doen verwacht ik. In de tussentijd heb je wel de ellende en het is zo vervelend om als individu dat traject in te gaan en dat je aanslagen krijgt die alle redelijkheid ontberen."

Zelf woont Marc al geruime tijd in België dus zelf heeft hij geen last van de Nederlandse fiscus, maar zou het niet veel effectiever zijn voor de pokerspelers hier om zich te verenigen en samen met een dreamteam van advocaten en fiscalisten de strijd voor redelijke belastingheffing aan te gaan?

"Op zich zou zo'n initiatief verstandig zijn en ik weet dat er ook wat bewegingen die richting uit geweest. Ik weet bijvoorbeeld dat het forum op PokerInfo samen fiscaal advies heeft ingewonnen. Elk individueel geval is natuurlijk ook weer anders en het zou ook nuttig zijn dat spelers die met een vergelijkbare aanslag worden geconfronteerd dat die hun krachten bundelen en het samen aanvechten. De ene krijgt kansspelbelasting, de andere krijgt weer een aanslag voor inkomsten belasting. Om het risico te spreiden zou je met bijvoorbeeld 30 spelers een fonds kunnen oprichten om het allemaal er uit te kunnen financieren als een soort verzekering zeg maar."

"Je ziet nu heel duidelijk dat de belasting zo hoog mogelijk inzet, je hoeft niet te verwachten dat je redelijk wordt behandeld bijvoorbeeld. Als je kijkt wat voor een aanslagen spelers nu krijgen dan lijkt het er op dat ze de benadering kiezen dat ze voor het maximale gaan en daar mag jij je tegen gaan verweren. Het is een soort koopmans instelling door zoveel mogelijk te willen verdienen en ze zien wel waar het schip strandt."

Er komen wat voorbeelden ter tafel waarin de willekeur van de Belastingdienst nog eens duidelijk wordt. Inkomstenbelasting, kansspelbelasting: door elkaar opgelegd zonder deugdelijke onderbouwing waarom en volstrekt willekeurig.

Marc vervolgt zijn betoog: "Er is bijvoorbeeld een pokerspeler die aangeslagen wordt voor de kansspelbelasting voor zijn winsten behaald in het Holland Casino: het is gewoon broddelwerk wat er geleverd wordt. Het wordt gebaseerd op Googlen, ze zitten een beetje het internet af te struinen: dat merk je aan alles. Iedereen die een live cash heeft wordt uitgenodigd om aangifte te doen voor de kansspelbelasting."

"Je moet ook oppassen wat je op fora zegt en zo want het is een belangrijke informatiebron zo blijkt, hoe belachelijk dat ook is want dat houdt natuurlijk nooit stand voor een rechter. Er staat ook zoveel onzin op het internet dat je je afvraagt hoe het ooit een basis kan zijn voor een aanslag."

Zoals gezegd heeft Marc geen last van de Nederlandse fiscus omdat hij in België resideert. Daar gaat verandering komen want in navolging van Abel Meijberg en Jorryt van Hoof gaat ook Marc verhuizen naar Malta. Zou hij dan eindelijk van het stempel 'Belg' afkomen?

Marc: "Dat zou mooi zijn inderdaad, ik heb er wel zin in en omdat Abel en Jorryt er zitten is dat natuurlijk ook erg leuk. In België is het allemaal heel erg onduidelijk en ik wil graag weten waar ik aan toe ben. Ik heb live altijd heel goed gepresteerd, maar deels ook gebacked en online heb ik per saldo geld verloren waardoor ik per saldo niet heel veel aan poker heb overgehouden. Ik heb er wel heel lekker van geleefd, maar het is niet dat ik een groot vermogen heb opgebouwd."

Het komende jaar gaat Marc weer veel toernooien, wat staat er op zijn agenda?

Marc: "De planning is wel om het komende jaar de helft van de tijd op reis te zijn. Ik wil bijna alle EPT's gaan spelen, de Master Classics, de World Series natuurlijk en alle Holland Casino weken waar ook interessante side events zijn."

De afgelopen maanden maakte Marc onderdeel uit van een backingsteam, gaat hij na de goede resultaten weer verder voor zichzelf spelen of blijft hij onderdeel van het team.

Marc: "De variantie in live toernooien is enorm en ik wil koste wat kost die live toernooien blijven spelen en dan geeft een backingsdeal een stuk rust. Bankroll technisch moet je echt veel geld hebben om al die toernooien te kunnen spelen. Misschien was ik wel gestopt als ik de EPT in Monaco had gewonnen. Omdat je dan drie à vier jaar zonder problemen veel kan spelen, maar er staat nu niet zoveel dat ik verantwoord die toernooien kan spelen. Zo'n EPT week inclusief side events kost al gauw 10.000 euro en het is gewoon heel goed mogelijk dat je 10 keer niet casht. Kijk bijvoorbeeld naar Juha Helppi, die speelt al vanaf het eerste seizoen alle EPT's en wist in december 2008 pas zijn eerste cash te maken. Toch is het gewoon een goede toernooispeler en heeft al veel gewonnen in zijn carrière ($2,4 miljoen red.). Het is niet raar om 20 keer niet te cashen. Ik vind die backingsdeal wel fijn eigenlijk, het spelen van live toernooien is het leukste en ik heb op deze manier geen financiële stress als het slecht gaat."

Dan komt het gesprek uiteraard op die gedenkwaardige dag in juni: Marc begint aan de finaletafel met een enorme chiplead. Hoe heeft hij het beleefd?

Marc: "Ik eindig de dag ervoor met een mega chiplead en een bizarre run. Ik had nog 1,5 big bet met 3.000 punten en limits van 1.000 - 2.000. Toen won ik met achten van azen en vervolgens bleef ik alles hitten voor zes uur achter elkaar. Je bent dan mega hyper als je klaar bent, maar ik heb 'slechts' een kwart van de punten. Maar er zitten een aantal toppers aan tafel zoals Tommy Hang die mega goed is en één van de beste live limit spelers ter wereld is. Hij zat vorig jaar ook bij Rob Hollink aan tafel. Dan zat Ian Johns nog aan tafel, die man van Cardrunners, die speelt ook $200-$400 online dus als je al een edge hebt op de tafel, dan is die niet groot."

"De finaltable zelf ging ook prima, ik hitte wederom alles: gutshots kwamen en elke flushdraw die hitte ik. Op een AAx flop call je nog een keer met vieren waarop de turn een vier is en je tegenstander heeft daar aas-koning. Alles lukte gewoon en met vijf man over had ik ruim 60% van de chips in handen. Dan ga je echt denken dat het gaat lukken, nu kan het niet meer misgaan. In de headsup kwam ik tegen Steve Cowley met een 9:1 chiplead en toen begon hij alles te hitten. (Lachend): Het is onrechtvaardig maar anderen hitten soms ook. Op een gegeven moment had hij meer dan ik en toen knakte er mentaal ook iets bij mij. Ik zag het op een gegeven moment ook echt fout gaan, maar toen kwam er een pauze en daarna kwam alles weer goed. Ik win de eerste vijf handen op rij en het ging heel snel: na drie kwartier had ik hem er onder. Je bent super blij als je die laatste hand wint en misschien is opluchting wel de juiste omschrijving. Dat speelde het meeste de eerste paar minuten: super opgelucht dat het gelukt is. Het is gewoon heel bijzonder dat ik nu één van de twee bracelet winnaars in Nederland ben en dat nemen ze je nooit meer af. Geld kan je kwijtraken, maar dat pakken ze je nooit meer af. Zo'n bracelet is een trofee: een mijlpaal in je pokercarrière."

"Heel bizar dat ik in de gelegenheid kom om nog een keer een bracelet te winnen. De final table ging wat minder voorspoedig dan het eerste event, al won ik wel gelijk aardig wat chips. Greg Mueller was ook echt de man aan tafel en schakelde de meeste spelers uit en ik ging ook met een behoorlijke chipachterstand de headsup in. Toen kwam ik helemaal terug en het was eigenlijk heel erg vergelijkbaar met die headsup van mij tegen Cowley: er knakte iets in hem, maar na de pauze trok hij het heel snel naar zich toe."

Samen met Rob Hollink heeft Nederpoker met Marc Naalden de twee enige Nederlandse bracelet winnaars in dienst. Kunnen wij van Marc binnenkort weer video's verwachten?

"Ik was van de week bij Jorryt toevallig en ik denk wel dat ik weer een aantal video's ga maken. Als ik een leuk idee heb voor een video of een videoserie, dan ga ik die maken voor Nederpoker, dat vind ik wel leuk om te doen."

"Nederpoker is nog steeds een hele leuke site en het is een leuke community ook en ik hoop dat de doorstart ook succesvol is. Het is eigenlijk de enige plaats in Nederland waar je op dit moment zinvol over handen kan discussiëren. Op andere fora is dat helemaal weg, op PokerInfo zie je eigenlijk nooit meer een goede handdiscussie of in ieder geval veel te weinig en op PokerNews is dat eigenlijk nooit geweest."

"Het zou leuk zijn als de forumleden wat actiever bij de video's betrokken worden en dat is ook één van de plannen. Als men nog goede suggesties heeft voor het maken van een video, dan zie ik dat wel in de reacties verschijnen en neem ik het mee."

Wij nemen afscheid om elkaar een paar uur later weer te treffen in een sushi restaurant samen met andere spelers om de 50 rebuy te gaan spelen. Marc werd 6e en kwam daarmee net in het geld.

Klik hier voor een video van Marc Naalden. Hij speelt de finaletafel van de Super Tuesday.