No-Limit Hold em MTTs Reshove situaties & EV

Door HansytheKing, geplaatst op donderdag 18 december 2008, 15:00. Views: 2.

Een week geleden viel Coeckie op door een post op het forum. Hij kwam met exacte berekeningen of een all-in push gerechtvaardigd was en deed dit zo uitgebreid dat Rob Hollink onder de indruk was. Hij wist Kris te verleiden tot het schrijven van een strategie artikel.Denk jij dat je ook een strategie artikel kan schrijven? Mail naar rik@nederpoker.nl en wij nemen contact met je op. Het woord is aan Kris:

Het doel van dit artikel is het bespreken van zogenaamde "re-shove"-situaties in No Limit Hold'em MTT's, dus het All-in reraisen van een openingsraise, met als hoofddoel de pot preflop op te pikken en zodoende je stack te vergroten.

Het is me opgevallen dat de meningen vaak vrij verdeeld zijn wanneer zo'n situaties op het forum besproken worden, en dat men niet altijd alle aspecten van de actie in acht neemt bij de occasionele +EV berekening.

Een aspect waar bijvoorbeeld zelden voldoende rekening mee gehouden wordt, is het verschil in waarde tussen de chips die je riskeert, en de chips die je mogelijk zal winnen.
Dit is echter een zeer belangrijke factor, en ik zal proberen dit te illustreren aan de hand van een voorbeeld, dat recent bediscussieerd werd op het Nederpoker forum.

Stel, we zitten in een MTT met 1800 deelnemers, met levels van 15 min.Er zijn nog ongeveer 900 spelers over, en de gemiddelde stack ligt iets onder de 6000.

De blinds zijn 100-200, zonder ante.

Seat 1: Villain (MP3) (4395 in chips)
Seat 2: CO (5970 in chips)
Seat 3: Hero (BTN) (3130 in chips)
Seat 4: SB (7305 in chips) is sitting out
Seat 5: BB (14705 in chips)
Seat 6: UTG (3280 in chips)
Seat 7: UTG+1 (2720 in chips)
Seat 8: MP1 (4440 in chips)
Seat 9: MP2 (6975 in chips)
SB posts small blind 100
BB posts big blind 200

*** HOLE CARDS ***
Dealt to Hero
[Kx][Jx]
Fold, fold, fold, fold, Villain raises 400 to 600, fold, Hero raises 2530 to 3130 and is all-in

Er wordt dus vanuit mid/late positie geopend, en Hero schuift er vanop de button overheen voor een extra 12,5 big blinds.

coeckieOp het eerste zicht lijkt dit een gunstige situatie, we verwachten vaak een fold te krijgen, en als we toch gecalled worden, is KJ nog een degelijke hand, toch...?

Om te zien of dit klopt, zal ik voor deze situatie eerst een chip-EV berekening maken, om te zien of we, wiskundig gezien, op de lange termijn chips winnen met een All-in push in deze situatie. Vervolgens zal ik ook een bijkomende illustratie maken om het aspect van ons tornooileven op te nemen in onze beslissing.
                                                                          
                                                                                                 Coeckie         

Om de EV berekening te kunnen maken, hebben we voor Villain een openingsrange nodig (groep handen waarmee hij First-in uit deze positie zou raisen), en een callingrange (groep handen waarmee hij in deze situatie een All-in re-raise van Hero zou callen).

Openingsrange Villain:
44+, A8+, KJ+, QJs (172 handen)

Deze openingsrange lijkt me aannemelijk, en misschien zelfs wat aan de tighte kant.
Als Villain in werkelijkheid losser opent, zal dat onze folding equity uiteraard ten goede komen, maar als je berekeningen als deze maakt, is je eigen equity onderschatten altijd beter dan dat je ze overschat.

Callingrange Villain:
77+, AJ+ ( 82 handen)

In MTT's met deze structuur, dwz een average stack van 30bb en blinds van 15min, is dit een vrij standaard calling range.

Openings- en callingranges zijn sterk afhankelijk van speler tot speler en van de situatie, dus je kan dit uiteraard nooit écht zeker weten, maar we moeten onze berekening nu eenmaal érgens op kunnen baseren.

Wanneer we uitgaan van bovenstaande ranges, zal onze tegenstander zijn open-raise gemaakt kunnen hebben met 172 verschillende handcombinaties.
Van deze 172 handen in z'n openingsrange zitten er 82 handen ook in z'n callingrange.

Dit wil zeggen dat wanneer we hier onze All-in reraise maken, dat Villain in 52.32% (90/172) van de gevallen zal folden, en in 47.67% (82/172) van de gevallen zal callen.

Wanneer hij callt, hebben we, volgens Pokerstove, met onze KJ tegen zijn callingrange (77+,AJ+) een equity van 32.595%.
Dat wil zeggen dat we in 32.595% van de keren dat hij callt, de pot zullen winnen, en in 67.405% van de keren verliezen we.

Dan wordt onze EV-berekening als volgt:

Als Villain foldt:
( 52.32% ) * +900 = +471

Als Villain callt:
( 47.67% ) * ( ( 32.595% * ( 900 pot + 2530 call ) ) + ( 67.405%* -3130 stack )
= ( 47.67% ) * ( 1118 - 2110 ) = -473

Onze All-in reraise op zich is dus ongeveer "breakeven" qua EV, noch positief, noch negatief...Wanneer we dit op de lange termijn dus blijven doen, zal ons gemiddeld aantal chips dat we overhouden na een shove evenveel zijn als wanneer we in deze situatie zouden folden.

Puur op basis van EV is dit dus al een marginale situatie, en dan houden we nog geen rekening met het feit dat we ons toernooileven hiermee op het spel zetten.

Wanneer je een MTT speelt, moet je niet enkel denken in chips en EV, maar ook kijken naar het overzicht, en hoe de situatie past binnen het hele tornooi. 

Als je je toernooileven op het spel zet voor elke marginale +EV situatie, neem je soms een te groot risico in verhouding tot wat je met die bepaalde play kan winnen.
Ook dit illustreer ik even aan de hand van bovenstaand voorbeeld, waar we met onze KJ all-in pushen over een openingsraise van Villain:

In 52.32% van de gevallen krijgen we een fold en winnen we de pot van 900.
In 47.67% van de gevallen krijgen we een call, en van de 82 handen (77+,AJ+) waarmee Villain ons callt, hebben we tegen 40 handen min of meer een coinflip (77-TT,AQ), en zijn we door 42 handen dominated (JJ+, AJ, AK).

47.67% * (40/82) = 23.25% kans op een "coinflip" (41.71% equity tegen 77-TT,AQ)
47.67% * (42/82) = 24.42% kans om dominated te zijn (23.38% equity tegen JJ+,AJ,AK)

Wanneer we dit alles wat makkelijker maken om te rekenen (50% fold, 25% flip, 25% dominated), komen we uit op:

50% fold
25% flip
--->10% winst coinflip (25%*40%)
--->15% verlies coinflip (25%*60%)

25% dominated
---> 6.25% winst dominated (25%*25%)
--->18.75% verlies dominated (25%*75%)


Wanneer we hier all-in shoven, gaan we dus:

  • 50.00% onze stack met 900 verhogen naar 20 big blinds
  • 33.75% onze stack verliezen
  • 16.25% onze stack verdubbelen naar 32,5 big blinds


stackDe keren dat we onze stack met 900 chips vergroten, hebben geen noemenswaardige invloed op het verdere verloop van het tornooi, gezien onze stack slechts marginaal verhoogd wordt, en we dus niet veel meer speelruimte krijgen dan we reeds hebben met onze huidige stack als we gewoon zouden folden.

Naar mijn mening is het risico op eliminatie hier dan ook te groot in verhouding tot de kans dat we onze stack aanzienlijk vergroten, en is een fold hier de betere beslissing.

Stel dat we hier een pocket pair zouden hebben, bvb 88, is de situatie veel gunstiger.
We hebben dan meer equity in de "coinflips" en de kans om dominated te zijn bij een call is veel kleiner. En dan is een All-in shove dus wél de juiste play, omdat de kans om op een double-up veel groter wordt.
Wanneer er preflop al meer geld in de pot zou zitten (bvb door antes) wordt de situatie er ook gunstiger op.

Ook is er een belangrijke factor waarmee we hier zelfs nog geen rekening houden.
En dat is dat er nog spelers achter ons to-act zijn, die onze all-in kunnen callen. In dit geval zullen we dan nagenoeg altijd dominated zijn, wat de situatie nóg ongunstiger maakt dan ze nu al is.

Probeer dus wanneer je een MTT speelt en in dit stadium terechtkomt, niet enkel aan de Expected Value van de beslissing zelf te denken, maar ook aan "the big picture", de gevolgen van je beslissing op de verdere voortgang van het toernooi.

Uiteraard is het nog beter te zorgen dat je in dit stadium reeds een ruime chiplead hebt, maar dat is nu eenmaal niet altijd even haalbaar.

Succes,

Coeckie

Reacties op dit nieuwsbericht

Snel reageren
  #15
Guest Pro & Moderator
 
Geregistreerd: 09-07-2008
Berichten: 6449
 
Standaard Re: No-Limit Hold’em MTT’s – Reshove situaties & EV

Eerst en vooral bedankt aan iedereen die de tijd heeft genomen m'n debuut-artikel te lezen, en zeker diegenen die een reactie posten ook nog!

Aapkoko, je ziet dat ik de berekening toch alsnog gemaakt heb, wat jij er als conclusie uit trekt moet je uiteraard zelf weten persoonlijk zal ik het toch meestal blijven folden

Flomaster, bij jouw uitleg zijn er toch redelijk wat bemerkingen te maken denk ik (zoals de veronderstelling dat je altijd een monster krijgt erna, deze altijd afbetaald krijgt én wint, of de verwachting dat je minder vaak gecalled wordt dankzij je imago, terwijl in dit stadium toch vooral naar kaarten en odds gekeken wordt, enz)
als je met een concreet voorbeeld kan illustreren wat je bedoelt, met bijbehorende berekeningen, wil ik je gerust van gedetailleerdere feedback voorzien

Nogmaals bedankt aan iedereen, en misschien schrijf ik er in 2009 nog wel enkelen.

Grtz,

Kris
Met citaat antwoorden
  #14
Senior Member
 
Geregistreerd: 07-05-2008
Berichten: 1356
 
Standaard Re: No-Limit Hold’em MTT’s – Reshove situaties & EV

NU KLOPT IE WEL DENK IK.

Hee goed artikel, goed dat je de tijd hebt genomen om zon spot is goed uit teschrijven.
Ik heb vorig jaar ook een artikel geschreven, met als doel om voor mezelf nou is goed uiteschrijven wat het best is met dit soort marginale spots.
Ik kom echter op een andere conclusie.

stel je gaat dit soort marginale spots uit de weg, geef dat je minder kans om toernooien te winnen. ik zal mijn theorie hier op los laten.

je zit in een situatie waar je 15 bb hebt en je zit diep in een toernooi. avarage stack is tusen 20-25 bb.

je hebt dus 2 keuzes, marginale spots uit de weg gaan of ze aangaan.
In het voorbeeld ga ik er ff van uit dat je je primium wint.

marginale spots uit de weg gaan.:
je fold en fold en fold. en bloedt langzaam tot je 12 bb hebt.
dan vang je je monster en maak je je actie en dubbelt naar 26

marginale spots wel opzoeken.
je neemt het risico wel en dubbelt je 15 bb naar naar 32
nu vang je je primium en dubbel je naar 62 bb

nota bene: je zal uiteraard minder respect krijgen als de tafel heeft gezien dat je marginale spots opzoekt. andersom natuurlijk ook dat
je vaak meer respeect krijg als je hebt zitten folden voor een lange tijd.

kleine berekening(ff het kj voorbeeld) bij een shove
50% fold 19,5 gaat naar 38
16.25% 15 gaat naar 30 gaat naar 62
33.75% je vliegt eruit

bij een fold:
15 gaat naar 12 naar 26 (je word minder vaak gecalled vanwege imago) 26*0.9 23.4

bij een shove:
50 % naar 38
16,25% naar 62

(die 0.9 heb ik maar gekozen of dat klopt weet ik neit hangt natuurlijk af van de oplettendheid van de tafel.)

persoonlijk denk ik dus dat de shove optie beter is. Je zult er vaker uit vliegen. Maar wel vaker met een dikke stack verder gaan met alle voordelen van dien.


Uiteraard geld dit multiplier effect niet als op je tafel allleen maar kleine stacks zitten.




Mischien heb ik nog wat foutjes gemaakt in dit hele verhaal maar ik heb dit ff uit losse pols geschreven.Ga me hier dus neit op afkraken aub.
graag reactie heirop?

Mischien zie ik het helemaal verkeerd, ik weet het neit. maar geef maar je commentaar.
Mochten jullie het interrant vinden wil ik het wel een keer tot in detail uitwerken.
Met citaat antwoorden
  #13
Senior Member
 
Geregistreerd: 07-05-2008
Berichten: 1356
 
Standaard Re: No-Limit Hold’em MTT’s – Reshove situaties & EV

ik lees he tnu over en er zitten wat foutjes in, ik ga nog ff verbeteren wacht ff met commentaar
Met citaat antwoorden
  #12
Senior Member
 
Geregistreerd: 07-05-2008
Berichten: 1356
 
Standaard Re: No-Limit Hold’em MTT’s – Reshove situaties & EV

het is trouwens 3x een stack, schrijffoutje
Met citaat antwoorden
  #11
Senior Member
 
Geregistreerd: 07-05-2008
Berichten: 1356
 
Standaard Re: No-Limit Hold’em MTT’s – Reshove situaties & EV

Hee goed artikel, goed dat je de tijd hebt genomen om zon spot is goed uit teschrijven.
Ik heb vorig jaar ook een artikel geschreven, met als doel om voor mezelf nou is goed uiteschrijven wat het best is met dit soort marginale spots.
Ik kom echter op een andere conclusie.

stel je gaat dit soort marginale spots uit de weg, geef dat je minder kans om toernooien te winnen. ik zal mijn theorie hier op los laten.

je zit in een situatie waar je 15 bb hebt en je zit diep in een toernooi. avarage stack is tusen 20-25 bb.

je hebt dus 2 keuzes, marginale spots uit de weg gaan of ze aangaan.
In het voorbeeld ga ik er ff van uit dat je je primium wint.

marginale spots uit de weg gaan.:
je fold en fold en fold. en bloedt langzaam tot je 12 bb hebt.
dan vang je je monster en maak je je actie en dubbelt naar 26

marginale spots wel opzoeken.
je neemt het risico wel en dubbelt je 15 bb naar naar 32
nu vang je je primium en dubbel je naar 66 bb

nota bene: je zal uiteraard minder respect krijgen als de tafel heeft gezien dat je marginale spots opzoekt. andersom natuurlijk ook dat
je vaak meer respeect krijg als je hebt zitten folden voor een lange tijd.

kleine berekening(ff het kj voorbeeld)
16.25% 15 gaat naar 32 gaat naar 66
33.75% 15 gaat naar 12 naar 26 (je word minder vaak gecalled vanwege imago) 26*0.9 23.4

(die 0.9 heb ik maar gekozen of dat klopt weet ik neit hangt natuurlijk af van de oplettendheid van de tafel.)

Uiteraard geld dit multiplier effect niet als op je tafel allleen maar kleine stacks zitten.

als ik meot kiezen voor 2x een stack van 23 bb of 1 x een stack van 66 bb. is voor mij de keuze simpel.
plus pik je af en toe d eblinds op wat je ook neit moet vergeten.


Mischien heb ik nog wat foutjes gemaakt in dit hele verhaal maar ik heb dit ff uit losse pols geschreven. graag reactie heirop?

Mischien zie ik het helemaal verkeerd, ik weet het neit. maar geef maar je commentaar.
Met citaat antwoorden
  #10
kleurtjesgek
 
Geregistreerd: 27-05-2008
Berichten: 2786
 
Standaard Re: No-Limit Hold’em MTT’s – Reshove situaties & EV

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wiel
en dat ik met 1/8ste van mijn stack een push met moet callen..

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door aapkoko Bekijk bericht
pretty useless information if you ask me.
Vandaar dat Ducks daar wel een leuk stukje over kan schrijven ghehehe
Met citaat antwoorden
  #9
Senior Member
 
Geregistreerd: 27-01-2008
Berichten: 2075
 
Standaard Re: No-Limit Hold’em MTT’s – Reshove situaties & EV

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wiel Bekijk bericht
en dat ik met 1/8ste van mijn stack een push met moet callen..
pretty useless information if you ask me.
Met citaat antwoorden
  #8
Senior Member
 
Geregistreerd: 27-01-2008
Berichten: 2075
 
Standaard Re: No-Limit Hold’em MTT’s – Reshove situaties & EV

mooi stuk!

voor iedereen die het niet gevolgd heeft: ik was de aap die met KJ allin shovde.

heb wel 1 kanttekening. je zegt op het eind dat als villain fold wij 900 aan onze stack mogen toevoegen. je noemt dit een "marginale" addition to our stack. daar ben ik het niet mee eens. 15bb of 20bb is nogal een verschil.

- bij 15bb heb je na 1/2 ronde je reshove FE voor een deel hebt verloren.
- je met een 20bb stack raise/fold pre kunt spelen en zodoende veel meer kunt stelen dan met een 15bb stack. waar je eigenlijk nooit raise/fold wilt spelen

maw: ik zou wel een risicootje willen lopen om mijn stack van 15bb naar 20bb uit te breiden.

voor mij zit het hem in het ontbreken van de antes. ik dacht (toen ik shovede) dat er wel antes in het spel zaten. als je dezelfde ev berekeningen nog een keer doet (alleen dan met antes) zul je zien dat de shove wel ruim +cEV is.

maar ben het nu wel met je eens dat zonder antes een fold beter is

GG sir.
Met citaat antwoorden
  #7
Senior Member
 
Geregistreerd: 02-10-2007
Berichten: 1805
 
Standaard Re: No-Limit Hold’em MTT’s – Reshove situaties & EV

Heel interessant artikel. Enorm leerzaam dat de ranges worden berekend en je equitie enz. In deze situatie opent iemand vanuit MP en jij zit op butn en is ze openingsrange niet enorm groot. Echter als iemand vanuit de cutoff of btn opent en je zit in de BB, ben ik benieuwd of je dan winstgevend any 2 kan pushen, mits de opener redelijk agressief is en je dezelfde fold equitie hebt. Ik zou heel beniewd zijn naar de berekeningen van die situatie.
Met citaat antwoorden
  #6
Moderator
 
Geregistreerd: 14-08-2007
Berichten: 6849
 
Standaard Re: No-Limit Hold’em MTT’s – Reshove situaties & EV

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wiel Bekijk bericht
Samen met Rob´s artikel over set/value een van de beste stukjes van dit jaar.....

Zou je in een later artikel willen ingaan op het aangaan van coinflips in de chiplead? En hoe belangrijk het is met welke stacks in welke fases....

Ik weet dat ik met 10% van mijn stack any two ken callen, en dat ik met 1/8ste van mijn stack een push met moet callen.. Maar wat met iets marginalere kaarten en een ''kleine''chiplead??
Misschien dat ik daar nog een leuk stukje over kan schrijven.
Met citaat antwoorden
  #5
Member
 
Geregistreerd: 07-07-2008
Berichten: 62
 
Standaard Re: No-Limit Hold’em MTT’s – Reshove situaties & EV

Samen met Rob´s artikel over set/value een van de beste stukjes van dit jaar.....

Zou je in een later artikel willen ingaan op het aangaan van coinflips in de chiplead? En hoe belangrijk het is met welke stacks in welke fases....

Ik weet dat ik met 10% van mijn stack any two ken callen, en dat ik met 1/8ste van mijn stack een push met moet callen.. Maar wat met iets marginalere kaarten en een ''kleine''chiplead??
Met citaat antwoorden
  #4
Member
 
Geregistreerd: 15-05-2008
Berichten: 54
 
Standaard Re: No-Limit Hold’em MTT’s – Reshove situaties & EV

Goed artikel, een must voor de serieuze tourney stampers
Met citaat antwoorden
  #3
Moderator
 
Geregistreerd: 14-08-2007
Berichten: 6849
 
Standaard Re: No-Limit Hold’em MTT’s – Reshove situaties & EV

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door HansytheKing Bekijk bericht
Helder en goed geschreven artikel. Mooie bijdrage! Toch goed om dit soort situaties vaker door te gaan rekenen ipv maar aannemen dat het een goede/slechte move is.
Beter naar de big-picture kijken is ook een les voor mij.
Duidelijk, mooi geschreven en precies wat ik bedoelde toen ik zei dat ik het geen goede move vond
Met citaat antwoorden
  #2
Nederpoker Crew
 
Geregistreerd: 09-10-2007
Berichten: 8587
 
Standaard Re: No-Limit Hold’em MTT’s – Reshove situaties & EV

Helder en goed geschreven artikel. Mooie bijdrage! Toch goed om dit soort situaties vaker door te gaan rekenen ipv maar aannemen dat het een goede/slechte move is.
Beter naar de big-picture kijken is ook een les voor mij.
Met citaat antwoorden