Poker Quiz - Cash QQ overpair op flop

Door HansytheKing, geplaatst op vrijdag 08 april 2011, 15:30. Views: 4.

Full Tilt Poker Algemeeen DagbladSelecteer met je muis de tekst achter Antwoord om het juiste antwoord te zien

Antwoord: A
 

 

Als je deze situatie bekijkt, lijkt een fold in eerste instantie uitgesloten. Als je echter goed kijkt naar de stacksizes, je positie, de open kaarten en jouw hand is een fold de enige juiste keuze.

Handrange tegenstander
Op het moment dat je tegenstander je flopbet raiset, is zijn range nog relatief wijd en te verdelen in 3 delen.

Zwakke deel: matige pairs en blufsMedium deel: top pairs en kale drawsSterke deel: sets en combo draws

Hoe zal je tegenstander reageren en de hand op latere straten spelen met elk deel van zijn range als je callt of all-in gaat.

Stacksize:
Belangrijkste factor in je beslissing is hier de effectieve stacksize. Wanneer je 100bb diep had gezeten, kun je veel moeilijker folden. Het is dus belangrijk om je te realiseren dat juist door de diepe stacks je een sterkere hand nodig hebt om door te kunnen spelen.

Het zwakke, medium en sterke deel van zijn range

Tegen zijn zwakkere gemaakte handen
Sommige spelers raisen in deze situatie op de flop met zwakkere gemaakte handen, zoals 89s, JTs. Ze proberen op deze manier de hand te beëindigen en de pot op te pakken en nemen zich voor na een eventuele call of reraise geen geld meer in de pot te stoppen. Als je met QdQs de flopraise van je tegenstander uit positie callt, zal hij heel vaak de turn en river checken, omdat hij bijna zeker weet dat jij een betere hand hebt. Zeker als de turn of river een ruiten, vrouw of zeven is verdien je weinig meer, omdat je tegenstander bang is dat jij je draw gemaakt hebt. Je verdient dus weinig tegen zijn zwakkere gemaakte handen als je uit positie de flopraise callt en hebt grote reversed implied odds. Ook zal hij deze handen bijna altijd folden als jij op de flop reraiset. Er zit dus weinig value in een call en in een reraise tegen de zwakkere gemaakte handen uit zijn range.

Tegen het sterke deel
Tegen het sterke deel van de range waarmee je tegenstander de turn voor value doorbet en op de flop een reraise callt loop je ver achter. Tegen bijvoorbeeld de range JJ, 88 ,66 ,Td9d ,7d6d ,6d5d en 5d4d heb je op de flop 27% equity.

Tegen zijn pure blufs en kale draws
Je tegenstander kan natuurlijk ook je flopbet als bluf of met een kale draw geraiset hebben. Ook tegen zijn blufs speelt QdQs lastig uit positie, omdat je tegenstander op zeer veel turns zijn bluf voort zal zetten. Elke ruiten, aas, koning, vrouw en zeven op de turn zal je tegenstander aan kunnen grijpen om druk te blijven zetten. Doordat de stacks 160 big blinds diep zijn en hij in positie zit, kan hij dit ook erg doeltreffend doen. Zeker ook omdat het voor jou onmogelijk is om de potgrootte te controleren uit positie en te weten op welke turnkaarten je een bet moet callen, danwel moet folden.

Voorbeeld 1
Stel, je tegenstander heeft T9hh en jij callt zijn flopraise uit positie, de turn is de 3d. Je tegenstander zal na een check van jou altijd doorbluffen op deze kaart. Jij foldt, omdat je tegenstander hier vaak een flush heeft.

Voorbeeld 2
Stel, je tegenstander heeft A4dd en jij callt zijn flopraise uit positie, de turn is de 7h. Je tegenstander zal na een check van jou altijd doorbluffen/valuebetten op deze kaart. Jij foldt, omdat je tegenstander naast een flush draw of bluf ook nog T9/JJ/88/66 en 76 kan hebben. Stel dat je tegenstander niet doorbet op de turn, dan kijkt hij gratis de river (en daarmee 12 outs).

Belangrijk is dat je tegenstander zijn sterke handen altijd zal raisen. Hij zal lang niet altijd zijn medium en zwakke handen raisen. Hierdoor komen de sterke handen dus relatief vaak voor.

Onspeelbaar
Deze twee voorbeelden maken duidelijk dat QcQs onspeelbaar wordt op het moment dat je uit positie de flopraise callt en er 77,50 chips in de pot zitten, met nog 130 chips behind. Je hebt een medium gemaakte hand, zit uit positie en weet niet waar je staat in de hand.

Het meest winstgevende wat je in deze situatie kunt doen, is op de flop je hand folden en goed onthouden waarom deze situatie voor jou zo moeilijk was. Zodat jij de volgende keer dat jij de button hebt, het je tegenspeler in de cutoff net zo moeilijk maakt door zijn flopbet te raisen!

 

De Full Tilt Poker - Poker Quiz komt voort uit een samenwerkingsverband tussen het Algemeen Dagblad en Full Tilt Poker. Zes keer per week verschijnt er in de krant als op de website van het Algemeen Dagblad een pokerhand van de Nederlandse Full Tilt Pro's, Jorryt van Hoof, Rob Hollink en Steve Wong

Play Online Poker

Reacties op dit nieuwsbericht

Snel reageren
  #19
Guest Pro
 
Geregistreerd: 08-10-2007
Berichten: 1882
 
Standaard Re: Poker Quiz - Cash QQ overpair op flop

Meer equity tegen zijn combo-draws: dat valt wel mee (of tegen, afhankelijk van je uitgangspunt). Maar tegen sets doe je het met een flushdraw wel een stuk beter dan met QQ. Dat scheelt veel meer.

Als je een range verzint die iemand raist op de flop en een range waarmee hij callt kun je zo uitrekenen of fold danwel all-in beter is.

@BR50 Je kan zijn range wel beaten maar beat je ook dat deel van zijn range waar hij hier all-ins mee called. Dat vind ik altijd lastig.
Je raist niet voor value, de range waarmee je gecallt wordt is altijd sterker dan je AKs/QQ. Maar je moet je wel bedenken dat je handen zult laten folden. Stel hij heeft JT en hij raist 'om te kijken waar hij staat', wat Jorryt als voorbeeld noemt. Als je dan foldt verlies je de pot en als je all-in gaat win je de pot. Dat maakt natuurlijk een enorm verschil voor je EV. Of het genoeg verschil maakt om een all-in te verantwoorden is natuurlijk weer een tweede. Zoals ik al aangaf kun je dat eenvoudig uitrekenen.
Met citaat antwoorden
  #18
Guest Pro & Moderator
 
Geregistreerd: 09-07-2008
Berichten: 6449
 
Standaard Re: Poker Quiz - Cash QQ overpair op flop

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peter Paul Bekijk bericht
Ik had het over de equity tegen het "sterke deel van zijn range", daar zitten geen Ax's in geloof ik.
I know, maar gezien je dus, door het gebrek aan raise/folds met kale fd's, minder folding equity hebt, compenseert dat misschien het leuke feit dat je meer equity hebt tegen z'n callrange?

Zoals je zelf dus hieronder aangeeft, balans tussen FE en equity.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peter Paul Bekijk bericht
Nee, je beat zeker niet het deel van zijn range waarmee hij callt. Maar je hebt in ieder geval meer equity met AKdd tegen het deel dat hij callt. Of een play plus ev is hangt in grote mate af van de balans tussen FE, en equity. AI gaan met QQ is sowieso niet plus ev, met AKdd wordt dat denk ik dus closer, omdat je gewoon meer equity tegen het sterke deel van zijn range hebt.
Met citaat antwoorden
  #17
Guest Pro
 
Geregistreerd: 14-10-2007
Berichten: 863
 
Standaard Re: Poker Quiz - Cash QQ overpair op flop

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BR50Kab Bekijk bericht
Je kan zijn range wel beaten maar beat je ook dat deel van zijn range waar hij hier all-ins mee called. Dat vind ik altijd lastig.
Nee, je beat zeker niet het deel van zijn range waarmee hij callt. Maar je hebt in ieder geval meer equity met AKdd tegen het deel dat hij callt. Of een play plus ev is hangt in grote mate af van de balans tussen FE, en equity. AI gaan met QQ is sowieso niet plus ev, met AKdd wordt dat denk ik dus closer, omdat je gewoon meer equity tegen het sterke deel van zijn range hebt.
Met citaat antwoorden
  #16
Guest Pro
 
Geregistreerd: 14-10-2007
Berichten: 863
 
Standaard Re: Poker Quiz - Cash QQ overpair op flop

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door coeckie Bekijk bericht
Op het eerste zicht weet ik niet meteen of dat waar is?
(het is natuurlijk waar dat je wat draws dominate, dat betwist ik niet )

Maar als jij namelijk de AdQd oid hebt, vermindert dat toch zwaar het aantal handen waarmee hij raise/foldt, ie kale fd's?
Ik had het over de equity tegen het "sterke deel van zijn range", daar zitten geen Ax's in geloof ik.
Met citaat antwoorden
  #15
Guest Pro & Moderator
 
Geregistreerd: 09-07-2008
Berichten: 6449
 
Standaard Re: Poker Quiz - Cash QQ overpair op flop

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peter Paul Bekijk bericht
Met deze handen wordt het wat mij betreft al een stuk closer. Callen is sowieso niet echt een optie, maar all-in kan nog wel ok zijn. Simpelweg omdat je tegen zijn range veel meer equity hebt, dan met QQ. Dit komt natuurlijk omdat je zijn (combo) draws gedomineerd hebt.
Op het eerste zicht weet ik niet meteen of dat waar is?
(het is natuurlijk waar dat je wat draws dominate, dat betwist ik niet )

Maar als jij namelijk de AdQd oid hebt, vermindert dat toch zwaar het aantal handen waarmee hij raise/foldt, ie kale fd's?
Met citaat antwoorden
  #14
Senior Member
 
Geregistreerd: 22-07-2008
Berichten: 2669
 
Standaard Re: Poker Quiz - Cash QQ overpair op flop

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peter Paul Bekijk bericht
Met deze handen wordt het wat mij betreft al een stuk closer. Callen is sowieso niet echt een optie, maar all-in kan nog wel ok zijn. Simpelweg omdat je tegen zijn range veel meer equity hebt, dan met QQ. Dit komt natuurlijk omdat je zijn (combo) draws gedomineerd hebt.
Peter Paul, wat gaat villain dan nog callen? Sets (denk aan bottom en middle, top set is natuurlijk easy call) zal hij niet meer wegleggen lijkt me, ook al is het diep, voor mindere handen zoals top pair en overpair is het lastiger voor villain. Alle bluffs en zwakke handen worden wel gefold op onze all-in.

Je kan zijn range wel beaten maar beat je ook dat deel van zijn range waar hij hier all-ins mee called. Dat vind ik altijd lastig.
Met citaat antwoorden
  #13
Guest Pro
 
Geregistreerd: 14-10-2007
Berichten: 863
 
Standaard Re: Poker Quiz - Cash QQ overpair op flop

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BR50Kab Bekijk bericht
Fold.

Je zit diep tegen een goede speler. Je moet 30 betalen voor een totale pot van 77,5 wat ruwweg 2/5e is. Je hebt 1/5 kans om op de turn je nut flush te maken maar je implied odds zijn klein, de derde ruiten is een action killer. Een van je ruiten is daarnaast niet een volledige out als je tegenstander een set heeft (zijn call en zijn reraise hier kan heel goed een medium of low pair zijn of een paar JJ die hij hier alleen gecalled heeft omdat het geld hier diep is en waarmee hij nu een set heeft gehit die hij wil protecten tegen de flush en straight draws die hier liggen, zijn reraise is een prima protectie en valuebet in een in dat geval), namelijk de . De backdoor nut straight draw is misschien maar een halve out waard hier. Wat dat betreft had het net zo goed kunnen zijn

Besluit je te callen en toch te drawen dan kun je weer een flinke bet op de turn verwachten (mits de ruiten niet valt) waar je weer ongunstige pot odds krijgt om te drawen. Ook als hij op een bluff zit blijft de hand ( of ) lastig spelen zolang je niet hit.
Met deze handen wordt het wat mij betreft al een stuk closer. Callen is sowieso niet echt een optie, maar all-in kan nog wel ok zijn. Simpelweg omdat je tegen zijn range veel meer equity hebt, dan met QQ. Dit komt natuurlijk omdat je zijn (combo) draws gedomineerd hebt.
Met citaat antwoorden
  #12
Guest Pro
 
Geregistreerd: 08-10-2007
Berichten: 1882
 
Standaard Re: Poker Quiz - Cash QQ overpair op flop

Waarschijnlijk moet je QQ nog steeds voor value betten. Als je hier veel wordt geraist, dan kun je waarschijnlijk het beste een andere tafel zoeken.
Met citaat antwoorden
  #11
Member
 
Geregistreerd: 04-10-2007
Berichten: 31
 
Standaard Re: Poker Quiz - Cash QQ overpair op flop

Dus de range voor een bet/3bet (of bet/call) bestaat alleen uit sets?

Is het dan niet beter om totaal geen cbet range te hebben en alles te checken?
Met citaat antwoorden
  #10
Senior Member
 
Geregistreerd: 22-07-2008
Berichten: 2669
 
Standaard Re: Poker Quiz - Cash QQ overpair op flop

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door face off Bekijk bericht
En wat nu als je zelf de AKs/AQs van de ruit hebt?
Wat zou dan de beste lijn zijn?
Fold.

Je zit diep tegen een goede speler. Je moet 30 betalen voor een totale pot van 77,5 wat ruwweg 2/5e is. Je hebt 1/5 kans om op de turn je nut flush te maken maar je implied odds zijn klein, de derde ruiten is een action killer. Een van je ruiten is daarnaast niet een volledige out als je tegenstander een set heeft (zijn call en zijn reraise hier kan heel goed een medium of low pair zijn of een paar JJ die hij hier alleen gecalled heeft omdat het geld hier diep is en waarmee hij nu een set heeft gehit die hij wil protecten tegen de flush en straight draws die hier liggen, zijn reraise is een prima protectie en valuebet in een in dat geval), namelijk de . De backdoor nut straight draw is misschien maar een halve out waard hier. Wat dat betreft had het net zo goed kunnen zijn

Besluit je te callen en toch te drawen dan kun je weer een flinke bet op de turn verwachten (mits de ruiten niet valt) waar je weer ongunstige pot odds krijgt om te drawen. Ook als hij op een bluff zit blijft de hand ( of ) lastig spelen zolang je niet hit.
Met citaat antwoorden
  #9
Junior Member
 
Geregistreerd: 13-01-2008
Berichten: 8
 
Standaard Re: Poker Quiz - Cash QQ overpair op flop

En wat nu als je zelf de AKs/AQs van de ruit hebt?
Wat zou dan de beste lijn zijn?
Met citaat antwoorden
  #8
Guest Pro & Moderator
 
Geregistreerd: 09-07-2008
Berichten: 6449
 
Standaard Re: Poker Quiz - Cash QQ overpair op flop

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peter Paul Bekijk bericht
Tegen de monster range heb je idd maar 22% ipv 27%, vast een type foutje.
Ok, goed om weten, dat maakt het dan sowieso al wel wat minder I guess.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peter Paul Bekijk bericht
Volgens mij is het punt gewoon dat je maar 12 hebt geïnvesteerd. En je 160 riskeert bij een reraise/all-in, om na een call totaal crushed te zijn. Lijkt me niet echt een winnaar.
Het gaat me dus meer omdat hij zo groot raised, dat je maar een relatief "kleine" bluffreq nodig hebt bij villain om profitable te kunnen shoven als je nog 27% equity hebt. (nu wat meer bluffreq nodig dus)

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peter Paul Bekijk bericht
Hij foldt waarschijnlijk niet vaak genoeg, en je hebt te weinig equity als hij wel callt.
Dat is dus net het punt wat ik probeer aan te halen, dat hierop imo niet voldoende ingegaan wordt, terwijl dat in andere handen vd Quiz vaak wel het geval is, waar aantal combo's wordt uitgedacht en geteld enz, snap je?


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peter Paul Bekijk bericht
Daarnaast hoezo ga jij in één keer handen uit zijn range halen omdat hij die af en toe zou 3betten?.. Jorryt heeft ze net in zijn range gezet. Zo kan ik ook wel naar een all-in redeneren .
Hiermee doel ik dus op het (korte) gedeelte in het stuk waar in de redenatie wél een aantal blufs uit de range genomen worden, sort of speak, door te zeggen dat hij niet altijd raised met medium crap, terwijl er vervolgens wél alle sterke handen in z'n range worden gehouden.
Dat lijkt me gewoon een redeneringsfout/vergissing/vergeetsel (vanuit mijn, all be it, beperkte cashervaring) gezien je toch met redelijke zekerheid kan aannemen dat (op z'n minst) af en toe handen als JJ en sc's ge3bet worden preflop.

Indien dat niet zo is, had ik dus graag de redenatie daarachter gehoord.



Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peter Paul Bekijk bericht
Nog een laatste vraag wat zou de schrijver in hemelsnaam over de " bluf/medium frequentie" moeten zeggen? Daar kun je toch niks zinnigs over zeggen in zo'n hand analyse? Voorbeeld 1. "Hij bluft hier 80% van de tijd, (oh oh wat moeten we doen met onze hand?" Voorbeeld 2. "Hij bluft hier nooit (oh oh wat moeten we doen met onze hand?""
Zoals eerder vermeld, op basis van iets wat op VPIP moet lijken en 3bet percentages, algemene tendencies en inschattingen, tenminste een klein idee proberen te geven ofzo?

Ik zou, na het lezen vh stuk, geen enkel benul hebben HOE vaak die slechterik daar nou bluft en medium handen raised, ten opzichte van hoe vaak hij een monster heeft.

En hoe leer je nu ooit een nieuwe speler nadenken over gelijkaardige spots als je daar geen redenatie bijgeeft?

Ik persoonlijk heb zelfs een paar honderdduizend mediocre gespeelde handen cash achter de rug, en zelfs ik heb er na het lezen vh stuk geen idee bij wat voor frequentie hier in het stuk aan villain toegewezen wordt.
Al helemaal niet door het feit dat er achteraf nog 'ns gewezen wordt op de tip dat je zelf in villain's positie dus extreem veel zou moeten blufraisen?



FYI, ik bedoel dit niet als commentaar op de schrijver van het stuk, ik snap heus wel dat je niet alle nodige informatie in zo'n kort stukje kan krijgen bij elke hand, en daarom vraag ik er nu dus achter.
Omdat dit één vd spots is waar ik tijdens m'n cashtijden zeker zelden zou folden, wil ik nu dus alle info krijgen waarom dat wél moet!
Met citaat antwoorden
  #7
Senior Member
 
Geregistreerd: 23-05-2009
Berichten: 4332
 
Standaard Re: Poker Quiz - Cash QQ overpair op flop

Het enige dat je niet beat is een set toch. Folden klinkt me toch wel heel erg nitty tbh. Het is sowieso een hele lastige spot als je nog een turn en river moeten spelen maar is dat niet tóch de beste optie?
Met citaat antwoorden
  #6
Guest Pro
 
Geregistreerd: 14-10-2007
Berichten: 863
 
Standaard Re: Poker Quiz - Cash QQ overpair op flop

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door coeckie Bekijk bericht
fyp

seriously tho, lijkt me het toch wel wat closer te zijn dan hier wordt voorgesteld?

er wordt in de uitleg met name weinig ingegaan op de all-in optie.
er wordt wel duidelijk uitgelegd waarom een call OOP geen goed idee is, maar of een shove een goed idee is hangt gewoon erg af van zijn bluf/medium frequentie tov monster(draws), en dit wordt maar héél kort besproken

als je 27% equity hebt tegen zijn monsterrange, hoeft hij maar iets meer dan de helft vd tijd te raise/folden om een shove profitable te maken.
en als je daar dan bijneemt dat een aantal handen uit zijn monsterrange ge3bet worden pre (of niet?), kom je daar dan niet aardig in de buurt van?
Tegen de monster range heb je idd maar 22% ipv 27%, vast een type foutje. Volgens mij is het punt gewoon dat je maar 12 hebt geïnvesteerd. En je 160 riskeert bij een reraise/all-in, om na een call totaal crushed te zijn. Lijkt me niet echt een winnaar. Hij foldt waarschijnlijk niet vaak genoeg, en je hebt te weinig equity als hij wel callt.

Daarnaast hoezo ga jij in één keer handen uit zijn range halen omdat hij die af en toe zou 3betten?.. Jorryt heeft ze net in zijn range gezet. Zo kan ik ook wel naar een all-in redeneren .

Nog een laatste vraag wat zou de schrijver in hemelsnaam over de " bluf/medium frequentie" moeten zeggen? Daar kun je toch niks zinnigs over zeggen in zo'n hand analyse? Voorbeeld 1. "Hij bluft hier 80% van de tijd, (oh oh wat moeten we doen met onze hand?" Voorbeeld 2. "Hij bluft hier nooit (oh oh wat moeten we doen met onze hand?""

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door mauritss Bekijk bericht
Wanneer worden dit soort spots dan wel rendabel, ergens met een startstack van 100bb of minder. En wat is met 100bb de beste lijn, reraise of call?
Callen is nooit een optie hier imo. Tot 100bb stacks ofzo kun je hier sowieso makkelijk reraisen/shippen.
Met citaat antwoorden
  #5
Senior Member
 
Geregistreerd: 06-03-2008
Berichten: 516
 
Standaard Re: Poker Quiz - Cash QQ overpair op flop

Wanneer worden dit soort spots dan wel rendabel, ergens met een startstack van 100bb of minder. En wat is met 100bb de beste lijn, reraise of call?
Met citaat antwoorden