Rob Hollink vraagt hulp lezers bij rechtszaak

Door HansytheKing, geplaatst op zondag 21 november 2010, 14:00. Views: 4.

Zoals bekend blogt Rob Hollink veel en kan je zijn blogs altijd hier op Nederpoker lezen. Rob neemt de lezer mee in zijn dagelijkse gang van zaken omtrent poker, maar ook als het gaat om golf en bijvoorbeeld sportsbetting. Deze keer vraagt Nederpoker Pro Rob Hollink jullie hulp!

Mijn rechtzaak omtrent de kansspelbelasting

18-11-2010

Op 14 oktober kwam mijn verweer voor tegen een opgelegde kansspelbelasting+50% boete over mijn toernooiwinsten in 2002. Helaas zat ik in Villamoura en mijn fiscalist kon ook niet. De rechter kwam tot de conclusie dat de boete ongegrond was, maar dat er wel sprake was van een kansspel.

Uiteraard ga ik hier tegen in beroep, vooral in eigen belang, maar ook zeker in het belang van alle pokeraars. Een uitspraak van de rechter dat er inderdaad sprake is van een behendigheidsspel zou ons pokerleven danig kunnen verbeteren.

Hieronder zal ik de belangrijkste uitspraken van de rechter citeren. Momenteel ben ik bezig een betoog te schrijven, waarmee ik een leek zo duidelijk mogelijk kan aantonen dat succes in pokertoernooien/poker niet gebaseerd is op een toevalgenerator die kaarten verdeeld maar komt door het nemen van optimale beslissingen. Ik hoop dat de lezers mij hierbij kunnen helpen door ideeen aan te dragen. Maar allereerst zal ik de belangrijkste zaken uit de uitspraak hier gaan plaatsen.

hollink

“5.5 Onder de bewijsoverweging legt het Hof uit dat uit de spelregels ( de onderhavige varianten van) poker volgt, dat ( telkens) sprake is van een spel bepalende toevalsgenerator. Een gedeelte van de na het schudden van de kaarten in  het spel gebrachte kaarten blijft immers bij alle varianten gedurende het gehele verloop van het spel gesloten. Ook weten de deelnemers van het pokerspel niet van elkaar welke kaarten een ieder van hun in handen heeft. In zoverre vloeit uit de spelregels reeds voort dat hij deze varianten van het pokerspel  sprake is van een vorm van kansbepaling waarop de deelnemers geen invloed kunnen uitoefenen.  Hiervan uitgaande moet volgens het Hof aan ( de onderhavige varianten van ) het pokerspel slechts dan het karakter van kansspel worden ontzegd, indien de meerderheid van de deelnemers op het resultaat een zodanige invloed kan uitoefenen dat de als gevolg van de aanwezigheid van de toevalsgenerator gegeven kansbepaling in belangrijke mate door kansberekening of anderszins tenietgedaan wordt. Volgens de Hoge Raad ( punt 4.2.3.) heeft het Hof deze zinsnede klaarblijkelijk opgevat als een aanduiding van de wijze waarop de in de tenlastelegging omschreven kaartspelen plegen te worden gespeeld met als gevolg dat de deelnemers op de winstkansen daarvan in het algemeen geen overwegende invloed kunnen uitoefenen. De uitleg is niet onbegrijpelijk en geeft niet blijk van een onjuiste rechtsopvatting, aldus de Hoge Raad.”

hamer

“5.6. Niet gesteld en niet is gebleken dat de spelregels zoals hierboven onder 5.5 door het Hof zijn beschreven in de onderhavige zaak niet van toepassing zijn. Daarvan uitgaande moet pokerspel slechts dan het karakter van een kansspel worden ontzegd, indien de meerderheid van de deelnemers op het resultaat een zodanige invloed kan uitoefenen dat als gevolg daarvan de toevalsgenerator in belangrijke mate door kansberekening of anderszins tenietgedaan wordt. De Hoge Raad geeft in punt 4.1 aan dat dit bewijs geleverd kan worden op basis van verklaringen van spelorganisatoren, getuigen en deskundigen over de spelen en de wijze waarop deze in praktijk plegen te worden gespeeld. De rechtbank sluit zich aan bij de opvatting van het Hof in zijn onder 5.4 genoemde uitspraak die onder de bewijsoverweging omtrent dit punt het volgende heeft overwogen:

“Uit hetgeen prof. Van der Genugten daaromtrent in zijn rapport bericht, kan slechts worden afgeleid dat in relatie tot beginnende spelers een regelmatig spelende speler enig hoger behendigheidsniveau kan bereiken. Niet kan uit dat deskundigenbericht worden afgeleid dat daardoor de als gevolg van de aanwezigheid van een toevalsgenerator inherent aan het spel gegeven kansbepaling haar overwegende invloed heeft verloren. Niet aannemelijk is geworden dat de meerderheid der spelers haar kansen op winst in die mate beinvloeden dat aan het pokerspel het karakter kansspel moet worden ontzegd. Daarbij verdient aantekening dat de eventueel aan te leren behendigheid bij het pokeren tegenover de centrale toevalsgenerator, door de spelregels in beginsel gegeven aan betekenis weer inboet indien de deelnemers aan het pokerspel een gelijkwaardig behendigheidsniveau hebben bereikt. De enkele omstandigheid dat het pokerspel ook bij wijze van een toernooi wordt gespeeld, maakt het vorenstaande niet anders.

Hieruit volgt dat het onderhavige pokerspel een kansspel is waarop de wet van toepassing is.”

Dan waren er nog een paar subsidiare puntjes die minder relevant zijn, naar mijn mening.

hollinkHet mag duidelijk zijn dat de rechter niet weet hoe een pokerspel verloopt. Mijn taak is het om eerst duidelijk uit te leggen hoe een toernooi verloopt. Belangrijke zaken zijn hierbij dat duidelijk wordt gemaakt dat deelnemers overwegend behendige spelers zijn en geen toeristen. Dit zou kunnen door te refereren aan het feit dat ik toernooiresultaten heb behaald in pokerclubs, dit zijn verenigingen waarbij er sprake is van lidmaatschappen. Verder moet er duidelijk gemaakt worden dat er sprake is van een spel waarbij de stackgroottes meer dan 100 keer de blinden kunnen inhouden, dus de toevalsgenerator geeft mensen een hand voor een heel klein deel van de stack. Een punt om aan te voeren kan zijn dat elke speler op elke straat ( 4 keer dus) een beslissing moet maken en dat het spel meer gekenmerkt wordt door het maken van optimale beslissingen dan de 2 kaarten die je krijgt. Misschien is het ook goed om eens per paar of non-paar duidelijk te maken wat uiteindelijk de kans is op elke eindhand ( na river); x% kans op royal flush, x% kans op straight flush….  Een ander punt zou kunnen zijn om holdemmanager data erbij te halen zodat aangetoond kan worden dat je bijvoorbeeld  QJo in een bepaalde positie wel moet raisen en 72o niet. Op de een of andere manier moet worden duidelijk gemaakt dat de kaarten onderhevig zijn aan de skill.

Het hele verhaal dat bij aanwezigheid van louter behendige spelers dit weer leidt tot een verhoogde mate van kansspel ( 5.6) vind ik onzin. De rechter doet voorkomen alsof er maar een soort level van behendigheid bereikt kan worden. Immers FC Den Bosch voetbalt ook iets minder goed dan Real Madrid terwijl beide clubs over behendige voetballers beschikken.  

Het hele verhaal van Van der Genugten is zwak, ik weet dat in zijn onderzoek het resultaat zwaar in het nadeel van de beroepsspelers gedaald is doordat Dennis Schrijvers dacht een bepaalde hand anders te moeten spelen omdat het een zogenaamd wetenschappelijk onderzoek moest zijn. Het zwakke van dit hele verhaal is dat ze maar “een paar “handjes hebben gespeeld en dat is natuurlijk onzin als je wilt bewijzen dat poker een behendigheidsspel is.

Kortom, ik nodig iedereen uit om mee te denken en zijn/haar goede ideeen te spuien.

Dank U, Rob Hollink

Reacties op dit nieuwsbericht

Snel reageren
  #39
Bas
Developer / Serveradmin
 
Geregistreerd: 01-10-2007
Berichten: 1127
 
Standaard Re: Rob Hollink vraagt hulp lezers bij rechtzaak

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door illustre Bekijk bericht
Dit vind ik onbegrijpelijk hoor.. poker is meer dan alleen de kaarten die gedeeld worden. Waarom wordt hier geen rekening mee gehouden?
Omdat, afgezien van de handvol pro's en handjesvol begaafde amateurs (nofi), het voor de meesten wel het enige is waardoor de winst wordt bepaald. Dat een rechter dat niet inziet is voornamelijk omdat ze nagenoeg allemaal tot die grote groep mensen zitten die het nooit gespeeld hebben, of niet serieus nemen (lees: wel leuk voor een keer, uitslag boeit niet).
Citaat:
Ik kan me niet voorstellen dat de rechter bepaald dat een spel dat 99% behendigheid is en voor 1% afhankelijk is van kans, dit voor de wet ook gezien wordt als puur een kansspel.
Dat doen ze dan ook niet, dat is te makkelijk lek schieten voor iedereen met een gram hersens. Op die uitspraak staat elke willekeurige idioot zich af te vragen wat nou het verschil is tussen de kans op goede kaarten, of de kans dat $voetbalclub morgen wint. De rechtbank zal ook nooit zeggen dat het 100% kansspel is. Waar de rechtbank van overtuigd moet worden, is de factor behendigheid. Die moet ondubbelzinnig als de belangrijkste factor worden bepaald.

Hoe je dat kan doen? Lastig, onmogelijk in een heads-up tegen willekeurige mensen in de rechtbank, zoals eerder werd geopperd. Wat je zou kunnen proberen, is argumenteren dat een goed pokeraar zelfs met willekeurige kaarten tegen een andere speler kan winnen wanneer die zijn/haar kaarten mag kiezen. Om dit echter statistisch enigszins plausibel te krijgen, zal je wel flink wat handen moeten spelen.
Met citaat antwoorden
  #38
Senior Member
 
Geregistreerd: 16-03-2009
Berichten: 1084
 
Standaard Re: Rob Hollink vraagt hulp lezers bij rechtzaak

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rob Hollink Bekijk bericht
Hallo,

Ik schrik hier van, omdat mijn fiscalist me heeft opgedragen hiermee bezig te gaan. Ik kan haast niet geloven dat hij hiervan niet op de hoogte is. In de uitspraak staat dat we binnen 6 weken hoger beroep kunnen instellen.
dit klopt als een bus,ik wil ook in cassatie tegen een uitspraak van het hof.
als het een kort geding betreft heb je 6 weken na het arrrest om in cassatie te gaan.
Er wordt alleen gekeken of het recht juist is toegepast.
Nieuwe feiten mag je niet aandragen.
je kan ook eens contact opnemen met http://www.bruggegroen.nl
een specialist inzake cassatie.
Ik hoop dat jou zaak nog levensvatbaar is daarvoor.
met een vriendelijke groet

Jan
Met citaat antwoorden
  #37
Member
 
Geregistreerd: 02-10-2007
Berichten: 38
 
Standaard Re: Rob Hollink vraagt hulp lezers bij rechtzaak

Citaat:
Als ik de citaten van de raad goed begrijp moet Rob aantonen dat:
A. je invloed kunt uitoefenen op de uitslag, en dus dat de toevalsgenerator niet doorslaggevend is.
B. Deze invloed ook daadwerkelijk toegepast wordt door de meeste spelers.
Ja dat klopt.
Volgens het hof is het geen kansspel meer als een pokeraar kan bepalen welke kaarten er komen.
En daaruit wordt ook de conclusie getrokken dat op de winstkans geen overwegende invloed kan worden uitgeoefend:

Citaat:
Volgens de Hoge Raad ( punt 4.2.3.) heeft het Hof deze zinsnede klaarblijkelijk opgevat als een aanduiding van de wijze waarop de in de tenlastelegging omschreven kaartspelen plegen te worden gespeeld met als gevolg dat de deelnemers op de winstkansen daarvan in het algemeen geen overwegende invloed kunnen uitoefenen. De uitleg is niet onbegrijpelijk en geeft niet blijk van een onjuiste rechtsopvatting, aldus de Hoge Raad.â
Dit vind ik onbegrijpelijk hoor.. poker is meer dan alleen de kaarten die gedeeld worden. Waarom wordt hier geen rekening mee gehouden?
Ik kan me niet voorstellen dat de rechter bepaald dat een spel dat 99% behendigheid is en voor 1% afhankelijk is van kans, dit voor de wet ook gezien wordt als puur een kansspel.
Dan kan Rob beter gelijk stoppen.

Kan de uitspraak van de Hoge Raad ergens worden teruggevonden?

Citaat:
Dat lijkt me niet moeilijk, maar ik heb geen idee wat voor een rechter goede argumenten zijn.

Edit: Mij lijkt het dat je er heel hard op moet hameren dat de uitslag meer is dan winnen/verliezen. Verder gaat het dan met name om meerdaagse toernooien en dan kun je stellen dat de winnaar de afgelopen drie dagen het beste heeft weten te bluffen en in moeilijke situaties het beste het verlies heeft te weten te beperken.
Ja bij tournooien moet je eerst veel handen spelen om iets te kunnen winnen.
Strategie wordt dan belangrijk.
Maar de beste pokerspeler (beste bluffer?) van het tournooi hoeft niet perse de winnaar te worden.
De vraag blijft dan of behendigheid in tournooi poker doorslaggevend is voor je winstkans.
Met citaat antwoorden
  #36
Guest Pro
 
Geregistreerd: 08-10-2007
Berichten: 1882
 
Standaard Re: Rob Hollink vraagt hulp lezers bij rechtzaak

illustre,

Volgens de wet gaat het er om dat je significante invloed moeten kunnen uitoefenen op de uitslag. Of je iets winstgevend kunt spelen of niet is eigenlijk niet van belang. Daarom heeft de raad het ook over een 'spelbepalende toevalsgenerator', in ons geval de kaarten.

Citaat:
Stel je speelt een fictief roulette spel waarbij je steeds 55% kans hebt om te winnen. Dan blijft het voor de rechter toch een kansspel?
Inderdaad, dan is het nog steeds een kansspel. Je hebt geen invloed op de uitslag.

In poker is elke beslissing van invloed op de uitslag. Betten, folden, raisen checken, callen, dat zijn allemaal beslissingen die allemaal invloed hebben op de uitslag. Alleen niet altijd in dezelfde mate.

Als ik de citaten van de raad goed begrijp moet Rob aantonen dat:
A. je invloed kunt uitoefenen op de uitslag, en dus dat de toevalsgenerator niet doorslaggevend is.
B. Deze invloed ook daadwerkelijk toegepast wordt door de meeste spelers.

Dat lijkt me niet moeilijk, maar ik heb geen idee wat voor een rechter goede argumenten zijn.

Edit: Mij lijkt het dat je er heel hard op moet hameren dat de uitslag meer is dan winnen/verliezen. Verder gaat het dan met name om meerdaagse toernooien en dan kun je stellen dat de winnaar de afgelopen drie dagen het beste heeft weten te bluffen en in moeilijke situaties het beste het verlies heeft te weten te beperken.
Met citaat antwoorden
  #35
Member
 
Geregistreerd: 02-10-2007
Berichten: 38
 
Standaard Re: Rob Hollink vraagt hulp lezers bij rechtzaak

Poker is geen kansspel, maar een spel waarbij je speelt met kansen.

Voor pokeraars is poker geen kansspel omdat je strategien kunt bepalen, die op de langere termijn winstgevend is.

Strategie op zich is geen indicatie voor behendigheid.
Bij Blackjack bv. speelt strategie ook een rol. Dat kun je optimaal spelen, maar de keuze is vrij om ook dom te spelen, waardoor je op (de korte) termijn meer geld verliest dan nodig is.
Het is duidelijk dat Blackjack een kansspel is omdat de bank uiteindelijk altijd wint. Bestaat de mogelijkheid om kaarten te tellen, wordt het opeens wel een behendigheidsspel ook al is de winst percentage maar een paar procent.

Citaat:
"Onder de bewijsoverweging legt het Hof uit dat uit de spelregels ( de onderhavige varianten van) poker volgt, dat ( telkens) sprake is van een spel bepalende toevalsgenerator [..] In zoverre vloeit uit de spelregels reeds voort dat hij deze varianten van het pokerspel sprake is van een vorm van kansbepaling waarop de deelnemers geen invloed kunnen uitoefenen."
Citaat:
"Daarbij verdient aantekening dat de eventueel aan te leren behendigheid bij het pokeren tegenover de centrale toevalsgenerator,
door de spelregels in beginsel gegeven aan betekenis weer inboet indien de deelnemers aan het pokerspel een gelijkwaardig behendigheidsniveau hebben bereikt."
Strategie in poker is erg belangrijk omdat je gedurende een hand veel keuzes moet maken die uiteindelijk bepalend zijn voor de uitkomst van een hand. Die keuzes staan vaak los van de kaarten die je hebt of nog moeten komen. (En dus eigenlijk los van het kans element.)
Het lijkt me overigens duidelijk dat voor tournooien strategie meer afhankelijk is van de kaarten die je krijgt.
De begin/midden/eind fasen dienen anders gespeeld worden, voor optimaal resultaat.
In mijn ogen is optimale strategie niet perse behendigheid, dit is alleen profiteren van de fouten van je tegenstander.

Wat maakt poker dan wel een behendigheids sport?

Waar het hof helemaal aan voorbij gaat (naast positie/stack groottes/etc.) is de mogelijkheid om te bluffen, wat het spel uniek maakt t.o.v. andere kansspelen. Huidige poker theorie zegt dat door bluffen (of eigenlijk de all-in mogelijkheid) je je ALTIJD kan aanpassen aan de strategie van de tegenstander. Dit vloeit voort uit de mogelijkheid dat je ook kunt winnen zonder gebruik te maken van de toevalsgenerator.
Er is dus altijd ruimte voor behendigheid.
Als je dat kan aantonen voor de rechter lijkt me dat voldoende toch?
Een voorbeeld hiervan is Annette Obrestad die een tournooi wint zonder haar hole cards te kennen.

Citaat:
"Daarvan uitgaande moet pokerspel slechts dan het karakter van een kansspel worden ontzegd, indien de meerderheid van de deelnemers op het resultaat een zodanige invloed kan uitoefenen dat als gevolg daarvan de toevalsgenerator in belangrijke mate door kansberekening of anderszins tenietgedaan wordt."
Dit argument slaat kant nog wal.
Stel je speelt een fictief roulette spel waarbij je steeds 55% kans hebt om te winnen. Dan blijft het voor de rechter toch een kansspel?
En zo niet, is die 5% dan in 'belangrijke mate' bepalend?
Overigens lijkt het alsof er geen meerderheid is die invloed kan uitoefenen op de toevalsgenerator, omdat er uiteindelijk maar 1 de winnaar kan zijn.
Citaat:
"Een ander punt zou kunnen zijn om holdemmanager data erbij te halen zodat aangetoond kan worden dat je bijvoorbeeld QJo in een bepaalde positie wel moet raisen en 72o niet."
Ik snap deze optimale strategie Rob, maar voor de rechter lijkt het nu alsof je je strategie laat afhangen van de kaarten/toevalsgenerator.
In het geval dat iedereen de optimale strategie zou toepassen is de winstgevendheid en behendigheid weg.
Je moet dus ook geen hand voorbeelden gebruiken uit late fases in tournooien. Poker theorie bepaalt in dat geval in hoge mate wat de ultieme strategie is.
In het verlengde hiervan ligt limit poker, die wel optimaal gespeeld kan worden door een pokerbot.
In principe is limit poker dus een 100% kansspel.

Waar men naar moet kijken is of er structureel winnende spelers zijn, dit duidt op behendigheid.
Immers mag dat nooit gebeuren bij een 100% kansspel.
Op zich voorbeelden genoeg, maar het probleem hierbij is, dat er maar een gering aantal winnende spelers zijn. Dit komt dus niet echt overtuigend over bij de rechter.
(Overigens is dit het gevolg van het feit dat men tegen elkaar (en natuurlijk ook de rake) speelt.)

Verder moet je laten zien dat de uitkomst van een hand los staat van de kaarten die je hebt of nog moeten komen.
De mogelijkheid tot bluffen (maar ook all-in) compenseert eigenlijk voor het gebrek aan informatie gedurende een hand.
Doordat er gebluft kan worden is het onmogelijk om precies uit te rekenen wat de beste strategie is. Precies de reden waarom poker zo lastig is voor bots.
Dit is weer een teken dat poker meer dan alleen een kansspel is.

Eigenlijk moet je kunnen aantonen dat bluffen bepalend is voor behendigheid.
Sommige spelers zijn immers goed in bluffen en anderen niet.

Een theoretisch interessante vraag is: Wanneer zou een bepaalde poker variant 100% behendigheid zijn?
Dit zou alleen kunnen als de uitkomst van een hand niet afhankelijk is van de kaarten die men krijgt.
Men kan dan alleen winnen door gedurende een hand bepaalde acties te maken. (De tegenstander fold na een bet.)
Deze variant is praktisch gezien natuurlijk onmogelijk, maar in de praktijk is dit wel aan de orde doordat niet alle handen tot een showdown verlopen.
In limit poker komen ook niet alle handen tot een showdown, dus je kunt niet zomaar zeggen dat de non showdown handen altijd behendigheids handen zijn. Maar misschien is het wel interessant om die statistieken van limit en no limit met elkaar te vergelijken.
Uit het fundamentele verschil tussen limit en no limit poker moet blijken in hoeverre behendigheid een rol speelt. Dit ligt dan vast in relatie tot het bluf aspect.
Helaas gaat dit vast te ver voor de rechter.

Succes.
Met citaat antwoorden
  #34
Guest Pro
 
Geregistreerd: 08-10-2007
Berichten: 1882
 
Standaard Re: Rob Hollink vraagt hulp lezers bij rechtzaak

Tja, wat de hoge raad er mee te maken heeft is mij ook niet duidelijk. Anyway, de wet praat over 'invloed uitoefenen op de uitslag'. De uitspraak van de rechter praat over toevalsgenerator (de kaarten) en dat moeten worden aangetoond dat "..de meerderheid van de deelnemers op het resultaat een zodanige invloed kan uitoefenen dat de als gevolg van de aanwezigheid van de toevalsgenerator gegeven kansbepaling in belangrijke mate door kansberekening of anderszins tenietgedaan wordt..."

Ik heb even in HM gekeken en uit 800k MTT/SNG handen wordt 69.4% niet door de kaarten bepaald. In deze handen is er namelijk geen showdown en heeft de genoemde 'toevalsgenerator' dus helemaal geen enkele invloed op de uitslag.

Voor de overige 30%: De 'uitslag' is natuurlijk meer dan winnen of verliezen. Je kunt met 1-0 verliezen of met 8-0 en en aan het einde van de rit maakt het een heleboel uit met hoeveel je wint of verliest. Misschien kan schaatsen als voorbeeld genomen worden: je kunt op de 500 meter en de 1500 meter winnen, maar op de 5km en 10km wint iemand anders. De mate waarin je wint of verliest bepaalt dan de uiteindelijke winnaar van het toernooi en dit is met toernooi-poker ook in sterke mate het geval.

Want je dan krijgt is:
- In 70% van de gevallen speelt de toevalsgenerator geen enkele, maar dan ook echt geen enkele invloed op de uitslag.
- In 15%-25% van de gevallen speelt toeval weliswaar een rol, maar heeft de speler nog steeds invloed op de uitslag.
- In 5%-15% van de gevallen is de invloed van de spelers dusdanig gering dat toeval de dominerende factor wordt.

Je dingen ook proberen te visualiseren. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de resultaten van topspelers en dit in een grafiek zet, dan krijg je bijvoorbeeld dit.



Maak met bijvoorbeeld excel soortgelijke grafieken, maar dan met pure random data en zet ze naast elkaar. Iedereen ziet dan het verschil en dat maakt het visueel direct duidelijk dat de eerste grafiek niet door toeval bepaald kan zijn.

Je kunt er ook een statisticus bijhalen en vragen in hoeverre de pokergrafiek door toeval bepaald kan zijn. Volgens mij kan zoiets wel berekend worden.

Edit: Verder wordt er iets genoemd dat je de kaarten van de tegenstander(s) niet weet. In de ogen van de rechtbank is dit een argument om poker als een kansspel te zien. Hier moet je waarschijnlijk ook iets mee doen.
Met citaat antwoorden
  #33
Senior Member
 
Geregistreerd: 17-12-2007
Berichten: 6026
 
Standaard Re: Rob Hollink vraagt hulp lezers bij rechtzaak

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Redwatch Bekijk bericht
Phil Ivey blijft ook een prachtig argument. Wordt wereldwijd gezien als de allerbeste speler en haalt de FT van de WSOP 2009.
Dat 'de beste speler ter wereld' 'toevallig' een FT haalt, is net zo goed aan geluk te wijten en daarmee bewijs je dus je stelling niet.
Met citaat antwoorden
  #32
Senior Member
 
Geregistreerd: 01-10-2007
Berichten: 637
 
Standaard Re: Rob Hollink vraagt hulp lezers bij rechtzaak

Hallo Rob,

Kun je niet aan de hand van spelers ala Boku laten zien dat poker een behendigheidspel is. Want als het een speler vaker lukt om xxxxx,- te verdienen over grotere samples dan is het skill.

Want je kunt mij niet wijs maken dat je met geluk zo vaak achter elkaar 10.000,-/100.000,- weet te winnen met een maximale inzet van 27,-(of zoiets)

Weet niet precies hoe je dit dan moet verwoorden maar, dit is duidelijk een teken dat het skill is. Eventueel aanvullen met OPR resultaten/Sharkscope resultaten van "pro's" die elke maand winst maken. Die resultaten kun je dan vergelijken met die van vissen waardoor je duidelijk het verschil kan zien.
Met citaat antwoorden
  #31
Senior Member
 
Geregistreerd: 02-11-2007
Berichten: 731
 
Standaard Re: Rob Hollink vraagt hulp lezers bij rechtzaak

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Rob Hollink Bekijk bericht
De zaak is inzake ksb op toernooien, maar ik zal waarschijnlijk aanvoeren dat de skills die nodig zijn voor succes niet verschillen
Volgens mij maakt de wet geen onderscheid tussen toernooipoker en cashpoker. Overigens vind ik wat iemand hier zei over een correlatie tussen winnende spelers over x jaren op OPR ook erg goed, verder leek het me makkelijker je punt te maken mbv cashgame gegevens. Maar even voor alle duidelijkheid, ga je in hoger beroep of in cassatie? Volgens mij is er ergens een misverstand ontstaan dat voortkomt uit het feit dat een uitspraak van de de hoge raad ergens gequote wordt maar misschien heb ik het mis.
Met citaat antwoorden
  #30
Senior Member
 
Geregistreerd: 12-09-2007
Berichten: 175
 
Standaard Re: Rob Hollink vraagt hulp lezers bij rechtzaak

bij een cashgame kunnen 51% vd spelers geen 51%ev hebben voor de hand gedeeld is en de blinds gerandomised worden. En een "cashgame-sessie" is een opeenvalging van deze spelletjes.


ik bedenk me hierbij dat je in poker ook niet speelt met kaarten.
Je speelt met chips.
Kaarten is random, chips is skill
Met citaat antwoorden
  #29
Member
 
Geregistreerd: 05-05-2009
Berichten: 72
 
Standaard Re: Rob Hollink vraagt hulp lezers bij rechtzaak

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Patrice Bekijk bericht
Ik heb een groot probleem hiermee.

het hof stelt dat we pas aantonen dat poker een behendigheidsspel is als:

indien de meerderheid van de deelnemers op het resultaat een zodanige invloed kan uitoefenen dat de als gevolg van de aanwezigheid van de toevalsgenerator gegeven kansbepaling in belangrijke mate door kansberekening of anderszins tenietgedaan wordt.

Dit zou inhouden dat je moet aantonen dat 51%+ v/d spelers 51%+ EV spelen.
maw dat 51% van de spelers winnen.. dit kan in geen enkel spel
Kan wel maar dit is niet wat er gebeurd met poker vooral niet met rake. 51% kan winnen zolang de overige 49% (54/49=1,04) 4% meer verliest dan de winnende spelers winnen.

Het grote probleem met bovenstaand statement is dat wanneer 10% van de populatie het spelletje veel en veel beter heeft begrepen en hierdoor aanzienelijk meer wint en dus eigenlijk aanduidt dat er meer skill en minder kans bij komt kijken dit ervoor zorgt dat dat de 51% drempel alleen maar moeilijker haalbaar zal zijn.

Ik bedenk me trouwens net dat dit niet opgaat voor toernooien en sng's doordat iedereen maar een fixed amount kan verliezen. En voor HU cash is het ook een beetje tricky omdat je verliezende spelers tegen verliezende spelers moet hebben spelen en er hierdoor dan 1 weer winnend krijgen.

In een vacuum is het prima haalbaar om aan te tonen (?) dat je aan een fullring tafel met 3 grote vissen 6 winnende spelers hebt en bv 1 b/e speler.

Probleem is dat het omgekeeerde ook wel aan te tonen valt 2 sharks 8 vissen. dan halen 2 mensen genoeg uit de moneypool om niet aan 4-5 winnende spelrers te komen.

Beetje stating the obvious allemaal.
Met citaat antwoorden
  #28
Senior Member
 
Geregistreerd: 12-09-2007
Berichten: 175
 
Standaard Re: Rob Hollink vraagt hulp lezers bij rechtzaak

Ik heb een groot probleem hiermee.

het hof stelt dat we pas aantonen dat poker een behendigheidsspel is als:

indien de meerderheid van de deelnemers op het resultaat een zodanige invloed kan uitoefenen dat de als gevolg van de aanwezigheid van de toevalsgenerator gegeven kansbepaling in belangrijke mate door kansberekening of anderszins tenietgedaan wordt.

Dit zou inhouden dat je moet aantonen dat 51%+ v/d spelers 51%+ EV spelen.
maw dat 51% van de spelers winnen.. dit kan in geen enkel spel
Met citaat antwoorden
  #27
Member
 
Geregistreerd: 05-05-2009
Berichten: 72
 
Standaard Re: Rob Hollink vraagt hulp lezers bij rechtzaak

Ik weet niet hoe het volgende zich kan vertalen binnen een rechtzaak maar voor leken kan het volgende weleens klikken:

Wanneer je probeert met roulette of een ander kansspel je "strategie" probeert te veranderen om sneller je geld te VERLIEZEN, onder de voorwaarde je de grote van je bet niet mag veranderen, dit niet mogelijk is. Dus in het voorbeeld van roulette je verandert van getal met een inzet van 100.

Als je hier dan poker tegenover zet kun je al snel duidelijk maken dat je wel zeker een strategie kan aanhouden om sneller van je geld af te komen. In principe geeft dit aan dat beslissingen iig van invloed zijn op je winst/verlies uitkomst. In hoeverre dit stand houdt hangt dan nog steeds af hoe zij de moeilijkheidsgraad zien om net zo snel als iedereen geld te winnen/verliezen. Tic tac toe kun je ook on purpose verliezen maar niet winnen en de optimale tic tac toe strategie kan iedereen binnen 2 min leren (jaja onderschat de ontkennende leek niet). Blackjack is hier natuurlijk een soort van voorbeeld van. Je kunt alleen maar verliezen maar de snelheid waarop is zeker te bepalen.
Met citaat antwoorden
  #26
Junior Member
 
Geregistreerd: 04-10-2007
Berichten: 22
 
Standaard Re: Rob Hollink vraagt hulp lezers bij rechtzaak

Hoi Rob,

* Rechtzaak: poker is een behendigheidsspel.
Steven van Zadelhoff werd vervolgd omdat hij samen met anderen in Den Haag pokertournooien organiseerde. Dat mag niet als poker een kansspel is. In de rechtzaak werd hij bijgestaan door Peter Plasman. Uitkomst rechtzaak: vrijspraak. Poker werd door de rechters gezien als behendigheidsspel!

Je kunt voor jouw betoog waardevolle informatie gebruiken uit zowel 4.2 "Het standpunt van de verdediging" als uit 4.3 "Overwegingen van de rechtbank". Een goed gemotiveerd vonnis! Zie voor de hele zaak:

http://zoeken.rechtspraak.nl/resultp...amp;ljn=BN0013

(plak geheel in je browser, en enter)

[Zaak: LJN: BN0013, Rechtbank 's-Gravenhage , 09/867520-08]

Natuurlijk is jouw ksb zaak niet hetzelfde als deze strafzaak, maar qua inhoud wel, want de kernvraag was: Is poker een kansspel of behendigheidsspel?

Wellicht een idee om alliantie met Peter Plasman aan te gaan? Hij is er namelijk erg op gebrand om poker als behendigheidsspel door het leven te laten gaan.

* Aanvullend: het is de vraag of je in beroep gaat het een letterlijke kopie zal worden als nu voor de rechtbank. Een paar zaken komen wel heel vaak terug valt me op in rechtzaken:

- Argument: toevalsgenerator.
Het klopt natuurlijk dat volledig door toeval wordt bepaald welke kaarten jij en je tegenstanders krijgen, en welke kaarten op F T en R komen.
Maar .... . (Bij roulette moet je voordat 'de trekking' plaatsvindt inzetten, en kan je daarna niets meer doen. Wordt bepaald door toeval.)
Bij poker echter vindt eerst een trekking plaats (hole cards) en pas dan ga je beslissen of je niet mee gaat doen (=folden) of wel mee gaat doen (=callen / raisen). Die beslissing neem je op basis of je denkt dat je er goed voorstaat of niet etc. Analoog op F, T en R.
De kansen (op je hole cards, op aansluiting op F T en R e.d.) kan je geheel niet beinvloeden, maar je kan 100% beinvloeden hoe je met je kansen omgaat = nemen beslissingen.

Dezelfde toevalsgenerator zorgt er ook voor dat een ieder op de langere termijn even vaak een bepaalde hand (zeg 72o, KTs of AA) krijgt. Ofwel: een ieder heeft dezelfde uitgangssituatie (is ook bij schaken, dammen etc. zo). Op langere termijn geldt deze toevalsfactor 'niet meer'. Het gaat er niet om welke handen je krijgt - op l.t. krijgt iedereen dezelfde handen - maar wat je met je handen doet = welke beslissingen je maakt.

- Citaat: "Het hele verhaal dat bij aanwezigheid van louter behendige spelers dit weer leidt tot een verhoogde mate van kansspel ( 5.6) vind ik onzin."
Ik begrijp je bedoeling Rob, maar formuleer dat op zo'n manier dat leken het kunnen begrijpen. Dit komt namelijk vaak terug, al was het maar omdat destijds bij de Hoge Raad het een argument was (ten onrechte overigens).

Als twee spelers even behendig zijn, dan bepaalt toeval wie wint. Dat klopt namelijk als een bus. De kans dat de ene wint van de ander is 50%, en de kans dat de ander wint van de ene is ook 50%. Geen speld tussen te krijgen, niet? Alleen .... dit zegt niets over het feit of poker een kansspel of behendigheidsspel is. Want twee schakers of hardlopers die even goed zijn, hebben elk namelijk 50% kans om te winnen. Niemand zal echter beweren dat schaken of hardlopen daardoor kansspelen zijn. I.h.a. geldt dat hoe dichter 2 of meer spelers qua behendigheid bij elkaar zitten, hoe groter de kansfactor (dichter bij 50-50, of 25-25-25-25 etc.) wordt voor winnen / verliezen. Dat geldt voor elk behendigheidsspel!
Overigens zijn 2 spelers / 2 sporters zelden even behendig.

Tot zover. Kijk vooral naar de eerdergenoemde rechtzaak. Een mooi stukje proza . Succes!
Met citaat antwoorden
  #25
Nederpoker Crew
 
Geregistreerd: 11-10-2007
Berichten: 3304
 
Standaard Re: Rob Hollink vraagt hulp lezers bij rechtzaak

Citaat:
Ik schrik hier van, omdat mijn fiscalist me heeft opgedragen hiermee bezig te gaan. Ik kan haast niet geloven dat hij hiervan niet op de hoogte is. In de uitspraak staat dat we binnen 6 weken hoger beroep kunnen instellen.
Niet nodig Rob. Of poker wel of geen kansspel is, is namelijk juist een rechtsvraag en geen feitelijke vraag. Dus Pro.aan.tafel heeft de theorie wel goed weergeven maar er vervolgens niet de juiste uitleg aan gegeven. Dit is nou typisch een vraag die wel in cassatie behandeld kan worden. Gewoon gaan schrijven dus.
Met citaat antwoorden