Hand van de gastspeler - Thijs Wessels - AA

Door HansytheKing, geplaatst op zondag 14 februari 2010, 13:00. Views: 1.

Hand van de Gastspeler - Thijs Wessels - Dom Classics - deel 3


Gastspeler en gewaardeerd vriend van Nederpoker Thijs Wessels is deze week te gast in de Hand van de Pro rubriek. Thijs is geen professioneel speler en daarom noemen we de strategische rubriek deze keer Hand van de gastspeler. Thijs speelt graag de Holland Casino toernooien en niet zonder succes, wat Thijs allemaal won, staat in het artikel over de Nederpoker Awards 2009

Tijdens de afgelopen Dom Classics kwam Thijs Wessels in een interessante spot terecht.

  • Kijk hier voor de preflop discussie
  • Kijk hier naar de discussie over de flop
  • Kijk hier voor de discussie over het tweede deel van de flop


Net na het barsten van de bubble kreeg Thijs

average stack 116k
Blinds: 2000 - 4000 - ante 400
Preflop pot = 9600

UTG folds
UTG+ 1 folds
MP 1 folds
MP2 opent naar 12.500 (35.000 tot 40.000 behind)
HJ folds
CO folds
BTN/HERO stack = 330.000k. Hero calls 12.500
SB 145.000 - calls 10.500
BB 130.000 - calls 8.500

Pot = 53.600

Flop

SB: checks
BB: checks
MP2: checks
Hero bets 28.300
SB (136.500) gaat all-in
BB folds
MP2 folds
Hero calls 108.200

BB show: [Kd][Qd]

Turn [8s]

River [2h]

Uitleg en analyse Thijs Wessels

Thijs WesselsDe hand begint bij de preflop beslissing en de stacksizes van mij en de overige spelers. De opener is sinds de bubble zoals gezegd wat meer actie gaan maken, dit maakt zijn range net wat groter, maar overal nog steeds vrij sterk. Wel dat ik denk dat zijn callrange voor zijn toernooileven nog steeds erg tight is.

Er zijn meerdere redenen waarom ik hier call.

Met een 3bet bereiken we regelmatig een fold van de opener, of als we de opener stacken voegen een gedeelte toe aan de stack waar we niet veel aan hebben. We hebben namelijk iedereen covered aan tafel en wanneer we een allin zouden verliezen gaan we nog steeds terug naar een + average stack. Waar een toevoeging van de stack van sb-bb zou betekenen dat we enorm druk kunnen leggen in de komende payout jumps.

Met een 3bet forceren we veelal een fold bij de sb, vooral bij een speler die graag (broadways) overcalled en dun afstacked is dit erg zonde. Met een 3bet ontnemen we ook beide blinds de kans om TT+ en AJs, AQo+ te laten squeezen, misschien dat de big blind in dit geval nog wel lichter zou kunnen pushen.

Deze redenen maakte het voor mij een duidelijke call, de sb overcalled en de bb krijgt (schijnbaar) goede odds om te callen. Ik zeg hier schijnbaar omdat je postflop in een te grote pot/stack ratio komt, waarbij je vaak nog marginaal afstackt.

Er is een probleem van de call preflop, tegen solide/goede toernooi spelers in de blinden is het overduidelijk wat je doet en zal je postflop in veel meer marginale en rot spots terecht komen. Door de neigingen van de sb-bb in deze specifieke situatie vind ik het een call.

De flop is voor ons natuurlijk erg gunstig, nutflushdraw met het hoogste overpair, waardoor je alle combodraws crushed en gemaakte handen nooit ver voor lopen.
Iedereen checked naar ons toe, hier hebben we een aantal opties. We kunnen checken om te inducen op de turn, wat niet onwaarschijnlijk is van alle 3 de villains. We kunnen betten, hierbij heb je echter wel veel mogelijkheden qua betsizing. Ik koos er hier voor om klein te betten en sb-bb de illusie te geven FE te hebben, hierbij zorg ik er ook voor dat ik qua timing redelijk snel bet, waardoor je in de ogen van live spelers een zwakkere range hebt.
De sb gaat allin, bb fold en de opener fold.

We moeten hier 108200 callen om een pot van 203400 te winnen.

108200/(108200+203400)=0.347

We hebben dus 34,7% nodig om winstgevend te kunnen callen. Met de volgende pokerstoves zullen we de tightste en breedste range pakken van de sb.

Tight: In het geval dat we hier aannemen dat hij heel tight afstacked sluit ik een paar handen uit. JJ-TT met een ruiten, normaal gesproken shoved hij dit denk ik pre flop maar ook niet altijd. Handen die een combodraw hebben, JT-JQ met ruiten etc.
We pakken hierbij dus alleen dus echt "nuts" achtige handen uit de range.

Wquity win tie pots won pots tied
Hand 0: 32.601% 32.60% 00.00% 3873 0.00 [Ad][Ah]
Hand 1: 67.399% 67.40% 00.00% 8007 0.00 [9x][9x]-[8x][8x], [4x][4x], [Kd][Qd],[Qd][Jd], [Jd][Td]

Breed:Bij deze pokerstove pakken we een grotere range, die we aanpassen aan het makkelijke overcallen van de small blind. In deze range zitten wel de handen als (AQ)KQ-JT met een ruiten, eventueel een TT-JJ met een ruiten(hierbij pak ik maar 1 combo, omdat hij dit vaak preflop shoved, hetzelfde geld voor de AQ met een ruiten). Ook kunnen we hier wat meer flushes toevoegen. Wat wel belangrijk is, pak niet alle mogelijke combinatie van handen met een flushdraw. Dit zal hij lang niet altijd zo spelen, en misschien zelfs wel niet. Reken je daarmee dus niet rijk!!

Equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 49.773% 49.77% 00.00% 9855 0.00 [Ad][Ah]
Hand 1: 50.227% 50.23% 00.00% 9945 0.00 [Jx][Jd], [Tx][Td], 99-88, 44, [Kd][Qd], [Qd][Jd], [Jd][Td], [7d][6d], [6d][5d], [Ax][Qd], [Kd][Qx], [Kx][Qd], [Qx][Jd], [Qd][Jx]

Thijs Wessels

Thijs Wessels bij toernooi winst.

Zoals je kan zien met de pokerstoves halen we al bijna de odds om te callen tegen de tightste range die hier allin gaat. We hebben eerder echter al vast gesteld dat villain postflop handen overspeelt. Hierdoor kunnen we dus een bredere range koppelen aan villain. De echte afstack range zal misschien net wat tighter zijn dan zijn brede range die ik hier net geef. Maar desondanks zie je wel dat je makkelijk het % haalt dat je nodig hebt om hier te callen.

Indien we de tightste range van villain aanhouden, zal ik hier ook callen. Gewoon omdat dit net te tight is en we bij een call en het verliezen van de pot terug vallen naar 180k met 116k average. Als we winnen gaan we naar een stack waarmee een ideale positie krijgen met betrekking tot het bubble spel en de eventuele winst van het toernooi.

Dit maakte het voor mij een vrij makkelijke call.

We hebben hier dus door het preflop callen van onze azen een winstgevende postflop situatie gecreëerd. Naast deze flop, denk ik ook op veel broadway flops small blind te kunnen stacken indien hij overcalled. Vandaar dus de call preflop.

Het resultaat:
Ik call en zit tegen [Kd][Qd], de turn geeft me nog 4 extra outs door de 8 te pairen, maar de river bricked.

Mochten er vragen zijn over de beredenering of de pokerstoves, dan zie ik graag reply's op het forum en zal ze zo goed mogelijk beantwoorden!

Thijs Wessels.

 

Reacties op dit nieuwsbericht

Snel reageren
  #14
Vriend van Nederpoker & Nederpoker Award winnaar Beste prestatie Nederpokerlid 2009
 
Geregistreerd: 01-01-2008
Berichten: 557
 
Standaard Re: Hand van de gastspeler - Thijs Wessels - AA

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door NL Eagle Bekijk bericht
bedankt voor je antwoord thijs, ben trouwens nog wel benieuwd waarom je live zo ongelofelijk hard alles aanstampt en online eigenlijk nauwelijks? of heb ik dat gemist of speel je online gewoon niet. waarom wel/niet?
als ik zie hoeveel variance ik mee maak met 4/500 toernooien per maand oid (100bi down/up na een maand is std), dan vind ik het eigenlijk echt verbazingwekkend dat je het zo goed doet live gezien het aantal ahnden live ook nog eens een factor 3/4 lager ligt, gezien je daar misschien gemiddeld een paar toernooien per maand kunt spelen.
Een paar redenen, ik run als god , de velden zijn ondanks de goede spelers die er bij blijven komen nog steeds erg zwak. Daarbij ken ik zo'n 90% van het veld, dat scheelt denk ik ook wel. 100-200 deelnemers scheelt natuurlijk ook veel met de grote online velden in toernooien.

Online speel ik idd amper/geen toernooien, de massale velden trekken me totaal niet en zodra ik iets niet leuk vind om te doen kan ik me niet focussen.
Met citaat antwoorden
  #13
Senior Member
 
Geregistreerd: 22-04-2008
Berichten: 113
 
Standaard Re: Hand van de gastspeler - Thijs Wessels - AA

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Thijs Wessels Bekijk bericht
Je moet niet vergeten dat de shortie ook af en toe postflop gaat check/folden, waar we meer chips van hem in de pot hadden kunnen hebben door preflop te 3betten. Dit moet wel opwegen tegen de check/fold die je af en toe krijgt en moet je dus zeker genoeg zijn dat de sb/bb preflop genoeg overcallen/3betten.
Helemaal standaard is dat dus niet, en heel erg villain specifiek.

Je ziet door te stoven de %, dus is het onzin on te stoven? Ja je hebt sowieso al 30% tegen de tightste range en dat is ook wel duidelijk. Het ging me er meer om dat we laten zien wat de eventuele range is van de sb, en dat dit de reden is dat je preflop called. Namelijk het creëren van een postflop winstgevende situatie.
Ik probeer er ook mee te bereiken dat mensen pokerstove wat meer gebruiken, en dat ze bijvoorbeeld ook zwarte azen hebben bekeken en wat de Equity daarvan is.
Dat brengt me bij het laatste punt, op Nederpoker zijn er erg veel mensen nog aan het leren (waaronder ikzelf) en dat betekent dat spelers dit soort situaties moeten leren analyseren. Door dit een keer helemaal door te rekenen/redeneren zien ze niet alleen een hand, maar nemen ze hopelijk ook de denkwijze over!
bedankt voor je antwoord thijs, ben trouwens nog wel benieuwd waarom je live zo ongelofelijk hard alles aanstampt en online eigenlijk nauwelijks? of heb ik dat gemist of speel je online gewoon niet. waarom wel/niet?
als ik zie hoeveel variance ik mee maak met 4/500 toernooien per maand oid (100bi down/up na een maand is std), dan vind ik het eigenlijk echt verbazingwekkend dat je het zo goed doet live gezien het aantal ahnden live ook nog eens een factor 3/4 lager ligt, gezien je daar misschien gemiddeld een paar toernooien per maand kunt spelen.
Met citaat antwoorden
  #12
Vriend van Nederpoker & Nederpoker Award winnaar Beste prestatie Nederpokerlid 2009
 
Geregistreerd: 01-01-2008
Berichten: 557
 
Standaard Re: Hand van de gastspeler - Thijs Wessels - AA

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door mckmo Bekijk bericht
Ligt er denk ik preflop wel aan hoe goed je tegenstanders zijn. Je geeft zelf aan dat je met een 3b vaak een fold van IR gaat zien. Dat betekent dat deze dus 25% van zijn stack nog opent en gaat folden in MP2. Dit lijkt me sowieso vrij beroerd, dus ik zou er vaak vanuit gaan dat hij stackt, terwijl als je flat je hem nog wel de mogelijkheid geeft de flop te check/folden als deze mist. Eea is natuurlijk mega villain afhankelijk.

Een ander/groter nadeel van flatten vind ik dat als de blinds goede spelers zijn dat zij moeten weten dat jouw flat range vrij beperkt is, gezien pot/stack ratio die voor jou vs. MP2 natuurlijk ook een grote rol speelt. Jij flat hier nooit marginale handen lijkt me gezien onbtreken van implied odds. Medium handen zoals AJ / 77 die je wel voor de 50K stack van shortie wil spelen zal je -denk ik- ook 3betten, helemaal als opener soms nog fold.
Ja het ligt er zeker aan hoe goed je tegenstanders zijn. IR had in deze spot denk ik wel AQ gefold op een 3bet, dat die beroerd is ben ik het 100% met je eens, maar dit is wel wat hij doet. Zoals je zegt, villain afhankelijk en moeilijk in 1-2 notes duidelijk te maken.

Met je 2e punt ben ik het ook eens, indien hier goede toernooi spelers (no offence) in de blinds zitten is je call pre echt te obvious en kan je dat dus ook niet doen.
Wat ik in dit geval zou doen is min3betten, zo klein mogelijk proberen de IR allin te krijgen waardoor de blinds achter je de illusie krijgen dat je een AJ/77 speelt en zo goedkoop mogelijk kan folden als ze 4betshoven.
Echt zitten er 2 spelers in de blinden waarvan ik denk dat ze meer chips zullen committen wanneer ik call, dan wanneer ik 3bet. Iets wat ook terug te zien is in het resultaat (een overcall van KQ), een hand die redelijk hard in de problemen komt postflop tegen onze (obvious) range.
Met citaat antwoorden
  #11
Vriend van Nederpoker & Nederpoker Award winnaar Beste prestatie Nederpokerlid 2009
 
Geregistreerd: 01-01-2008
Berichten: 557
 
Standaard Re: Hand van de gastspeler - Thijs Wessels - AA

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door NL Eagle Bekijk bericht
prima analyse wat ik ook wel had verwacht, alleen:
Is deze hand niet best wel std. Doordat je de nutfd hebt zit je tegen werkelijk elke range van villain al op een 30/70 en zeer waarschijnlijk een stuk beter.
Als je die 2 uitersten even snel middelt zie je direct dat je equity veel ruimer is dan de 35%. stoven is dus zinloos in deze situatie en tijdsverspilling gezien de odds voor een call.

preflop zit je in pos tegen een shortie die opent en daardoor valt er weinig value met aa te halen, die je wél hebt tegen de sb en bb waardoor een 3 bet met je aa al uitgesloten is, want allebei de blinds zullen het wel uit hun hoofd laten een bttn die een short 3bet te gaan flatten of 4betten.
Je moet niet vergeten dat de shortie ook af en toe postflop gaat check/folden, waar we meer chips van hem in de pot hadden kunnen hebben door preflop te 3betten. Dit moet wel opwegen tegen de check/fold die je af en toe krijgt en moet je dus zeker genoeg zijn dat de sb/bb preflop genoeg overcallen/3betten.
Helemaal standaard is dat dus niet, en heel erg villain specifiek.

Je ziet door te stoven de %, dus is het onzin on te stoven? Ja je hebt sowieso al 30% tegen de tightste range en dat is ook wel duidelijk. Het ging me er meer om dat we laten zien wat de eventuele range is van de sb, en dat dit de reden is dat je preflop called. Namelijk het creëren van een postflop winstgevende situatie.
Ik probeer er ook mee te bereiken dat mensen pokerstove wat meer gebruiken, en dat ze bijvoorbeeld ook zwarte azen hebben bekeken en wat de Equity daarvan is.
Dat brengt me bij het laatste punt, op Nederpoker zijn er erg veel mensen nog aan het leren (waaronder ikzelf) en dat betekent dat spelers dit soort situaties moeten leren analyseren. Door dit een keer helemaal door te rekenen/redeneren zien ze niet alleen een hand, maar nemen ze hopelijk ook de denkwijze over!
Met citaat antwoorden
  #10
Vriend van Nederpoker & Nederpoker Award winnaar Beste prestatie Nederpokerlid 2009
 
Geregistreerd: 01-01-2008
Berichten: 557
 
Standaard Re: Hand van de gastspeler - Thijs Wessels - AA

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tommyhawk Bekijk bericht
Thijs,

Zelf ga ik vaak een call uit de weg hier en raise ik gewoon. Omdat ik de laatste 2 jaar tegen alles aanloop ben ik bang om gratis kaarten te geven en is mijn spel in MTT's heel doorzichtig geworden ( niet dat het veel uitmaakt online met gemiddeld 3K playerpools ).
Je verliest nu de hand en had een hele goede stack kunnen hebben.

Vraag: Hoe ga jij hier mee om qua mindset? Heb je de rest van je stack weggedonkt,of heb je meer aktie gekregen of kon je meer stelen hierna?
Oftewel leer me hoe te slowplayen !!!

Tightassoldskoolguy.
Wat belangrijk is om te onthouden in poker, is dat het alleen uitmaakt of je de juiste beslissing maakt. Wat daarna de uitkomst is maakt niet uit, je bekijkt hoe je de situatie het beste kan spelen en er het meeste uit kan halen (minste verliezen).
Het heeft best lang geduurd voordat ik kon accepteren dat een 80/20 verliezen geen beat is, maar die 1 van de 5 keren dat je de hand hoort te verliezen. Je moet het ook zien alsof 4/5 van de pot van jou is, dat win je in die hand. Het uiteindelijke resultaat speelt daarin geen rol meer.
Als je dit inziet, dan zie je hoeveel je wint als je een "beat" om je oren krijgt. Dat maakt het voor mij allemaal makkelijk te verteren.

Het enige waar ik dan ook nog lichtelijk geïrriteerd van kan raken is als ik zelf fouten maak, maar ook dat laat ik mijn volgende beslissing niet beïnvloeden, omdat je dan alleen jezelf benadeeld.

In het kort, een "beat" kan je alleen krijgen als je veel geld/chips in hand hebt verdient. Dus heb je het goed gedaan en hoef je je nergens druk om te maken.
Met citaat antwoorden
  #9
Nederpoker Moderator
 
Geregistreerd: 26-09-2007
Berichten: 5588
 
Standaard Re: Hand van de gastspeler - Thijs Wessels - AA

Volgens mij kijken de bovenstaande 3 reageerders niet naar de strategische waarde van deze hand en alleen naar de hand zelf.

Zoals Thijs al aangeeft, verandert er niet veel aan hoeveel hij met zijn stack kan, wanneer hij 3bet en de pot oppakt en ook niet veel als hij hier 3bet en de shorty all-in krijgt.

Met 30 man over kan je hier 3betten in de hoop dat je de laatste 20 haalt, of je neemt iets meer risico maar met zicht op een final table, bij wijze van spreken. Het is geen cashgame hier.

In t kort; een winst via 3bet, met of zonder call van de shorty verhoogt de chip utility van Thijs niet veel, met een call heeft hij hier veel meer kans op (met wat meer risico, maar wie met scared money speelt komt hier bijna nooit ver)
Met citaat antwoorden
  #8
Junior Member
 
Geregistreerd: 05-03-2008
Berichten: 5
 
Standaard Re: Hand van de gastspeler - Thijs Wessels - AA

Ligt er denk ik preflop wel aan hoe goed je tegenstanders zijn. Je geeft zelf aan dat je met een 3b vaak een fold van IR gaat zien. Dat betekent dat deze dus 25% van zijn stack nog opent en gaat folden in MP2. Dit lijkt me sowieso vrij beroerd, dus ik zou er vaak vanuit gaan dat hij stackt, terwijl als je flat je hem nog wel de mogelijkheid geeft de flop te check/folden als deze mist. Eea is natuurlijk mega villain afhankelijk.

Een ander/groter nadeel van flatten vind ik dat als de blinds goede spelers zijn dat zij moeten weten dat jouw flat range vrij beperkt is, gezien pot/stack ratio die voor jou vs. MP2 natuurlijk ook een grote rol speelt. Jij flat hier nooit marginale handen lijkt me gezien onbtreken van implied odds. Medium handen zoals AJ / 77 die je wel voor de 50K stack van shortie wil spelen zal je -denk ik- ook 3betten, helemaal als opener soms nog fold.
Met citaat antwoorden
  #7
Senior Member
 
Geregistreerd: 22-04-2008
Berichten: 113
 
Standaard Re: Hand van de gastspeler - Thijs Wessels - AA

prima analyse wat ik ook wel had verwacht, alleen:
Is deze hand niet best wel std. Doordat je de nutfd hebt zit je tegen werkelijk elke range van villain al op een 30/70 en zeer waarschijnlijk een stuk beter.
Als je die 2 uitersten even snel middelt zie je direct dat je equity veel ruimer is dan de 35%. stoven is dus zinloos in deze situatie en tijdsverspilling gezien de odds voor een call.

preflop zit je in pos tegen een shortie die opent en daardoor valt er weinig value met aa te halen, die je wél hebt tegen de sb en bb waardoor een 3 bet met je aa al uitgesloten is, want allebei de blinds zullen het wel uit hun hoofd laten een bttn die een short 3bet te gaan flatten of 4betten.
Met citaat antwoorden
  #6
Senior Member
 
Geregistreerd: 10-07-2008
Berichten: 1106
 
Standaard Re: Hand van de gastspeler - Thijs Wessels - AA

Thijs,

Zelf ga ik vaak een call uit de weg hier en raise ik gewoon. Omdat ik de laatste 2 jaar tegen alles aanloop ben ik bang om gratis kaarten te geven en is mijn spel in MTT's heel doorzichtig geworden ( niet dat het veel uitmaakt online met gemiddeld 3K playerpools ).
Je verliest nu de hand en had een hele goede stack kunnen hebben.

Vraag: Hoe ga jij hier mee om qua mindset? Heb je de rest van je stack weggedonkt,of heb je meer aktie gekregen of kon je meer stelen hierna?
Oftewel leer me hoe te slowplayen !!!

Tightassoldskoolguy.
Met citaat antwoorden
  #5
Vriend van Nederpoker & Nederpoker Award winnaar Beste prestatie Nederpokerlid 2009
 
Geregistreerd: 01-01-2008
Berichten: 557
 
Standaard Re: Hand van de gastspeler - Thijs Wessels - AA

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door koendb Bekijk bericht
He Thijs, denk je niet dat villain ook A9, K9, Q9, J9, T9 zo speelt. Of op z'n minst een zeker % van de keren. Dat vergroot je equity enorm.
Ja die kunnen erin zitten, maar wel erg weinig. Ik verwacht van 9x een stuk minder overcalls dan van broadways/suited connnecters. Die 9x combo's moeten dan ook nog eens afstacken op deze flop. Je kan er evt. een of twee combo's in gooien. Die veranderen je equity echter flink en heb ze daarom zelfs uit zijn losse range weg gelaten.
Met citaat antwoorden
  #4
Everest Poker Pro
 
Geregistreerd: 08-06-2007
Berichten: 400
 
Standaard Re: Hand van de gastspeler - Thijs Wessels - AA

He Thijs, denk je niet dat villain ook A9, K9, Q9, J9, T9 zo speelt. Of op z'n minst een zeker % van de keren. Dat vergroot je equity enorm.
Met citaat antwoorden
  #3
Moderator
 
Geregistreerd: 14-08-2007
Berichten: 6849
 
Standaard Re: Hand van de gastspeler - Thijs Wessels - AA

In orde Thijs Geen vragen meer
Met citaat antwoorden
  #2
Senior Member
 
Geregistreerd: 25-10-2007
Berichten: 237
 
Standaard Re: Hand van de gastspeler - Thijs Wessels - AA

BB showed?

foutje in de hh?
Met citaat antwoorden