Spring naar inhoud


Foto
- - - - -

Pokerfest 200, laatste 45, bigst. 3bet A4cc


  • Log in om te reageren
17 reacties op dit onderwerp

#1 Steven

Steven

    Nederpoker Crew

  • Nederpoker Crew
  • PipPipPipPip
  • 1998 berichten

Geplaatst 01 mei 2012 - 02:40

Goedenacht voor iedereen die na een doldwaze koninginnedag weer veilig thuis is, en besluit nog EVEN op Nederpoker te kijken hehe.

Hier een handje van zondag. De 200 freezout van Pokerfest (party). We zitten diep met een goede stack, laatste 45 ongeveer geloof ik. Eerste plek $70k.

Het grappige aan dit toernooi was, dat HM nog niet werkt met pokerfest toernooien. Was tijdens de vorige editie ook al. Ik had me voorgenomen ze niet te spelen omdat het voor teveel afleiding zorgt.
Maar aan de andere kant, als niemand stats heeft is het ook niet erg. In een toernooi vol met donkeys... Ik heb ook zeker geen spijt van mijn beslissing want inderdaad kreeg ik een hoop cadeau, dus moet ook zonder stats prima speelbaar zijn.

Mijn gebrek aan informatie probeer ik natuurlijk wel zo goed mogelijk op te vangen. Het kwam mooi uit dat ik verder overal gebust was. Dus ik zat al een tijd van iedereen notes te maken en had iedereen al opgezocht.

Mijn tegenstander:
- ik kon niet veel over hem vinden, leek zeker geen regular. Paar kleine toernooitjes gespeeld dus eerder wat fishy
- Hij had al veel zitten openen, uit alle posities was hij vrij actief geweest.

So far, so good.

We spelen 2500-5000. Hij speelt 56bb ik cover met 68.

Ik ben vrij mak geweest. De rest van de tafel is half reggy / half fishy, voorzover ik de indruk heb gekregen uit mijn notes en wat ik heb op kunnen zoeken.

Ik besluit hem dus maar eens beetje aan te pakken. A4cc is geen monster maar lijkt me wel ok.

Hij opent 2x ik maak 5x, iedereen fold naar hem toe en hij called.
Pot wordt 63k

Flop 3c7c2h bingo! Nutflushdraw en tussenpin. Ik bet 27k, om alles erin te kunnen gooien als hij raised. Hij called.

Turn is pair the board 7 hij checked ik besluit behind te checken. Mensen die hier liever doorbarrelen? Ik besluit mijn outs te pakken, als ik geraised wordt hier ben ik vrij ziek dus ok.

River 5d bink straat.

Pot is 117.500

hij speelt nog 233k ik 288k

Hij bet 69k

De vraag is vrij simpel:

- Willen we hier raisen, en zo ja naar hoeveel? Minraise/ Push/ Iets ertussen in


Paar dingen die van belang zijn:
- Welke range van handen called hij preflop. Heeft hij hier 22/ 33 in zijn range? 77 is maar 1 combo en 64 (hogere straat) kunnen we wel excluden denk ik
- Slowplayed hij nog wel een AA/ KK/ QQ
- Hoe een groot gedeelte van zijn range bestaat uit handen waarmee hij onze eventuele raise ook daadwerkelijk kan/ gaat betalen? QQ/JJ/TT/99/88?
Maar betaalt hij daar onze raise wel mee, en/of BET hij die uberhaupt op de river? QQ/JJ/TT lijken dus meer de handen te zijn waar we op mikken.

Is het de moeite om te raisen tegen QQ/JJ/TT tov het risico wat wel lopen tegen 77/33/22... daar komt het dan een beetje op neer denk ik?

Of vergeet ik nog iets? (het is al laat hehe)

Graag jullie meningen!

(Ander comentaar mag ook, handselectie/ betsizing, of nog andere dingen die opvallen?)

Alvast bedankt!
Bekijk hier een van mijn instructievideo's of lees hier meer over mezelf.

#2 Koen de Bakker

Koen de Bakker

    Senior Member

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 454 berichten

Geplaatst 01 mei 2012 - 09:42

Zijn f3b is natuurlijk belangrijk, heb je daar geen info over? En hij kan ook 55 spelen.
Dus hij heeft 10 mogelijke combo's die je beaten. Wel is het waarschijnlijker dat hij 88-QQ pre flat dan 22/33/55. Dus misschien moeten we een beetje discounten en flat hij een 3b 70% met kleine pockets waardoor hij 7 v.d. 10 mogelijke combo's zo speelt. Dan zou hij met 22/33 soms nog de flop raisen neem ik aan, waardoor ik het aantal combo's dat ons beat op 5/6 zou zetten.

Aan de value kant kan hij ook 67s/78s/A7s spelen, maar dat zijn maar 6 combo's, die hij ook regelmatig pre fold. Maar als hij ze 1/3e van de keren zo speelt krijg je toch weer van 2 combo's value.
Dat hij 88/99/TT/JJ zo speelt (QQ 4bet misschien vaker) lijkt me erg waarschijnlijk. Dit zijn maar liefst 24 combo's, waardoor je incl. 7x en wat QQ zo'n 30 combo's krijgt waar je wellicht value van kan krijgen.

Tot zover de combo berekening; ik kan je echt niet vertellen hoe vaak een villain in zo'n situatie een overpair gaat folden, maar als hij 20% van de keren callt is een shove al + cEV lijkt me.

Natuurlijk wil je dan nog rekening houden met hoe soft het veld is, ICM, etc etc. maar het lijkt me wel een raise.

#3 coeckie

coeckie

    Guest Pro & Moderator

  • Moderators
  • 7652 berichten

Geplaatst 01 mei 2012 - 09:57

Ik denk dat je wel moet raisen.
Ik verwacht dat als hij lage pockets pre callt (wat me prima mogelijk lijkt trouwens), dat de sets op de flop al wel vaak deels uitgefilterd worden, omdat hij die regelmatig zal raisen.

Ik verwacht, dat de keren dat hij alsnog een FH heeft op de river (als hij 22/33/77 kan hebben kan hij trouwens ook prima 55 hebben lijkt me), hij ook nog regelmatig groter zou betten.
Als jij hier (in zijn ogen) een sterk overpair hebt, verwacht hij vast dat je een bet van 90K oid net zo vaak called als een bet van 70k.

Ik denk dat hij dus voornamelijk idd medium overpairs en wat blufs heeft, hier en daar 7x, hoewel hij die ook vaak groter bet denk ik.

En doordat jouw hand goed verborgen is, en zijn lijn ook niet supersterk lijkt, denk ik dat je toch vaak nog opgezocht wordt door de overpairs.


Overgebleven stacksize bij hem is een beetje jammer.

Elke raise die hem nog een redelijk stackje overlaat, komt erg dicht bij een minraise jammer genoeg.
Moest hij ook 290k spelen, zou ik 170-175 maken lijkt me.

Nu hij 233k speelt...
Als je shoved, moet hij 164k betalen voor een pot van 430k.
Als je 140k maakt, moet hij 71k betalen voor een pot van 326k, en houdt hij 93k oftewel 18.5bb over.

Ik vermoed dat hij bij een shove toch zeker het lagere deel van z'n range en stuk vaker foldt dan wanneer je kleiner raised.
Ik vermoed dat hij bij een minraise vaak callt, maar dat hij net zo vaak callt op een raise iets groter dan een minraise, (of hij nu 18.5bb overhoudt, of 14bb gaat niet veel aan z'n beslissing veranderen denk ik) mogelijk zelfs nog net ietsje vaker, omdat een CIB raise mogeijk wat dodgy en minder bluffy overkomt.


Ik denk dat het beste dus een raise naar 160k oid is, op voorwaarde uiteraard dat je vrij zeker bent dat hij nooit met een mindere hand zal shoven uit stupiditeit (een verdwaalde 7x, AA oid).
Als je die kans toch nog vrij mogelijk acht, lijkt me shove beter.

Beetje doorgeluld, maar goed :rolleyes:
"Speel dan minder tables if u cant handle tbh. I-ship-any-spot-after-UTG+2-in range of Q7o+-and-less-then-20bb-coeckie noemen ze hem ook wel"

#4 youreallypush?

youreallypush?

    Senior Member

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 545 berichten

Geplaatst 01 mei 2012 - 11:34

def shove als het een vis is..
hij ziet waarsch niet eens dat de gutshot heeft gehit. de fl draw heeft iig gemist. dan is de vraag in zijn ogen of jij een overpair hebt... ook weer waarsch niet want dan had je river niet geshoved neem ik aan??
denk dat een shove beter is. hij kan je op geen hand zetten, ook al bluf je hier bijna nooit maar aangezien het een vis is denk ik dat die jou gewoon gaat callen met een paar 88 of beter misschien wel zelfs een paar 66.
nogmaals, de lijn die je neemt is een boot of straat of bluff. aangezien hij het niet (kan)/gaat gelove dat je met 22 oid heb ge3bet of met A4 zijn de meeste vissen al meteen geneigd te denken dat je tegen hem blufft en gaat imo ogen voor een extra thin call :D nh gg
"Ik ben er nog steeds van overtuigd dat zoals ik het doe je het moet doen want anders zou ik het niet doen."
Johan Cruijff

#5 Marc Naalden

Marc Naalden

    Nederpoker Crew

  • Nederpoker Crew
  • PipPipPipPip
  • 266 berichten

Geplaatst 01 mei 2012 - 12:54

Denk dat call het beste is want:
1. niet een hele duidelijke read op villain, best onduidelijk of en hoe fishy hij is
2. bij de meeste mensen zit 22-TT niet in hun value 3bet range preflop met deze stacks, dus villain zal niet snel de river gaan leaden met een hand als 99 in de hoop dat hij value krijgt van een lager pocketpair
3. Mocht hij toch leaden met 99, dan denk ik dat de meeste mensen na een shove denken, pfff hij rept hier weinig, maar is goede speler, dus zal wel een of andere wonderlijke backdoor zijn, of een tricky turncheck met de nuts. Laat maar ... fold.
Bekijk hier een van mijn instructievideo's of lees hier meer over mezelf.

#6 Steven

Steven

    Nederpoker Crew

  • Nederpoker Crew
  • PipPipPipPip
  • 1998 berichten

Geplaatst 01 mei 2012 - 16:58

Ok bedankt zover, eens even kijken wat er gebeurde en wat ik daar van vond en nu vind.

Fold to 3bet geen info over, zitten pas een paar rondjes.

Ik had in de hand heel erg het gevoel dat ik bijna altijd de beste hand heb. Ik denk nog letterlijk iets van 'ah, die ziet hij niet aankomen...'
Heel leuk natuurlijk, maar dit heeft niet echt met heel goed pokeren te maken.

Mijn gevoel zei me dus dat ik heeel vaak tegen een middle pair zou zitten, en dat deze ook wel vaak zou betalen. Maar dat is natuurlijk niet rustig de tijd nemen om iemands range op te zetten (wat Koen netjes doet daar zeg maar).
Want dan zou ik waarschijnlijk wel tot de conclusie gekomen zijn dat iemand die waarschijnlijk een beetje fishy is daar best 22/33 kan hebben. 77/55 ook maar een stuk minder waarschijnlijk. Dit heeft ook erg te maken met mijn bet sizing pre natuurlijk. Maar ook daar heb ik helemaal niet aan terug gedacht in de hand. Een combinatie van druk/ tijdsdruk/ gebrek aan ervaring met het goed uitzetten van ranges zorgt er hier blijkbaar voor dat we op gevoel (onbewuste competenties) gaan kaarten.
En dat is op zich niet altijd goed, maar aan de andere kant laat dat wel duidelijk zien welke kennis nog bijgespijkerd moet worden dus ok.

Anyway, ik raise dus. Klein, omdat ik denk dat het wel degelijk uitmaakt tegen een vis of je hem erin zuigt (betalen ze bijna altijd crying call) of all-in zet. Dan denken ze toch eerder zoiets als Marc beschrijft een gevoel van ik weet het niet en dus overheerst dan denk ik vaak "ik ga hier niet mijn hele toernooi op het spel zetten" oid. Op zich denk ik dat nu 'off-the-table' ook wel.

Vervolgens schuift hij all-in en ben ik doodziek. Ik weet ook wel dat ik bijna nooit meer tegen een mindere hand zit. Maar tegen die pot odds denk ik toch niet te kunnen folden. 'Off-the-table' zou ik dit toch eigenlijk best willen overwegen maar ok. Het verschil tussen overbljiven met 1/3e average of average is in zo'n toernooi natuurlijk HUGE en zoals gezegd wat moet hij hebben dan? Ik had echt geen reden om aan te nemen dat hij een 7 zou kunnen overspelen of een mega random tilt actie of blufff zou kunnen maken?

Goed, ik auto-call dus min of meer. Wel een beetje tilty denk ik want rustig nadenken was er geloof ik niet meer bij. Blijk natuurlijk netjes dood geweest te zijn op de turn tegen 33 en blijf achter met een mega kater.
Dat jullie zeggen 'raise' troost me wel een beetje hehe, maar zelf had ik toch vooral het gevoel dat ik super grote fout had gemaakt.

En dat dus omdat ik het idee had dat ik veel te hebberig was. Geboren uit de angst om niet genoeg value te halen natuurlijk. Maar ik probeer daar dus wat extra punten te winnen, die ik lang niet altijd ga krijgen... En als ik fout zit, moet raak ik ook nog een MEER punten kwijt, en deze punten zijn ook nog eens veel meer waard dan de punten die ik probeer te winnen.

Die combinatie klinkt al best wel vervelend zeg maar. Vooral omdat we dus inderdaad niet echt veel zekerheid hebben over HOE fishy onder tegenstander is.

Ik denk dat average rond de 150k lag, 30bb.

Als we gewoon callen op de river hebben we:

474 als we goed zitten, meer dan 3x average
219k als we mis zitten, nog steeds 1,5x average

Maar als we de river klein raisen naar bijv 148k (wat ik denk dat goed is ALS we raisen) en dan al dan niet allin callen (wat ik denk dat misschien wel niet goed is):

553k als we goed zitten, 3,7 x average (hij zal dit dus niet eens altijd callen)
140k als we folden op een shove, 0,9 x average
55k als we een shove callen en beat zijn, < 0,4 x average

Als ik het zo uitschrijf, lijkt het wat duidelijk hoe klein het effect op onze stack is als we goed zitten 3,7x tov 3x average

Maar hoe desastreus het effect van onze raise is op onze resterend stack in de keren dat we niet goed zitten en all-in callen, 0,4x average tov 1,5x average.

En dat heeft natuurlijk weer te maken niet zozeer met ICM als wel met welke stack we denken het meest te kunnen gaan verdienen op de lange termijn. En dan denk ik toch wel dat om die reden in deze pot liever wat conservatiever ben met mijn mijn stack. Tuurlijk kan je met 3,7x average de boel echt lekker aan gaan stampen, maar niet heeeel veel harder dan met 3x average.

Terwijl met 1,5x average door spelen nog steeds een prima uitzicht biedt om de final table, maar het bij 0,4x average heel vaak heel snel afgelopen is. Voor mijn gevoel is dat gewoon niet in verhouding.

Ofwel, als praktijd voorbeeld. Als ik 2 stacks in het toernooi had, zou ik (als dat mocht) waarschijnlijk graag die extra punten van de bigstack wegpakken en bij mijn shortstack voegen. ICM zal dit bevestigen, maar ook voor de speelbaarheid/ winstgevendheid van onze stacks is dit denk ik zo.

Zo zullen er natuurlijk ook mensen zijn die zeggen joh veeg weg die kleine stack, doe hem bij mij grote stack dan ga ik keihard stampen en win ik vaak het toernooi! Maar DAT hangt natuurlijk helemaal af van het type toernooi. In een toernooi met wat meer bangere regs die je goed kan misbruiken zal dat denk ik eerder gelden dan in een vissenkom zoals deze waar je gewoon je kans en wil spreiden om zo lang en veel mogelijk tegen de mensen te blijven spelen die veel fouten maken?
Structuur scheelt ook wel denk ik, al weet ik niet precies hoe. In een deepstack kan je mensen in grote potten veel ontfutselen door ze onder druk te zetten. Maar in een turbo juist ook? Hangt ook meer af van de WTSD van mensen denk ik hehe

Goed, een heel verhaal weer. Nog niet helemaal doorgerekend ofzo. Maar wel leerzaam,

Wat vinden jullie er zo van?
Bekijk hier een van mijn instructievideo's of lees hier meer over mezelf.

#7 coeckie

coeckie

    Guest Pro & Moderator

  • Moderators
  • 7652 berichten

Geplaatst 01 mei 2012 - 17:42

Ok bedankt zover, eens even kijken wat er gebeurde en wat ik daar van vond en nu vind.

Fold to 3bet geen info over, zitten pas een paar rondjes.

Ik had in de hand heel erg het gevoel dat ik bijna altijd de beste hand heb. Ik denk nog letterlijk iets van 'ah, die ziet hij niet aankomen...'
Heel leuk natuurlijk, maar dit heeft niet echt met heel goed pokeren te maken.

Mijn gevoel zei me dus dat ik heeel vaak tegen een middle pair zou zitten, en dat deze ook wel vaak zou betalen. Maar dat is natuurlijk niet rustig de tijd nemen om iemands range op te zetten (wat Koen netjes doet daar zeg maar).
Want dan zou ik waarschijnlijk wel tot de conclusie gekomen zijn dat iemand die waarschijnlijk een beetje fishy is daar best 22/33 kan hebben. 77/55 ook maar een stuk minder waarschijnlijk. Dit heeft ook erg te maken met mijn bet sizing pre natuurlijk. Maar ook daar heb ik helemaal niet aan terug gedacht in de hand. Een combinatie van druk/ tijdsdruk/ gebrek aan ervaring met het goed uitzetten van ranges zorgt er hier blijkbaar voor dat we op gevoel (onbewuste competenties) gaan kaarten.
En dat is op zich niet altijd goed, maar aan de andere kant laat dat wel duidelijk zien welke kennis nog bijgespijkerd moet worden dus ok.

Anyway, ik raise dus. Klein, omdat ik denk dat het wel degelijk uitmaakt tegen een vis of je hem erin zuigt (betalen ze bijna altijd crying call) of all-in zet. Dan denken ze toch eerder zoiets als Marc beschrijft een gevoel van ik weet het niet en dus overheerst dan denk ik vaak "ik ga hier niet mijn hele toernooi op het spel zetten" oid. Op zich denk ik dat nu 'off-the-table' ook wel.

Vervolgens schuift hij all-in en ben ik doodziek. Ik weet ook wel dat ik bijna nooit meer tegen een mindere hand zit. Maar tegen die pot odds denk ik toch niet te kunnen folden. 'Off-the-table' zou ik dit toch eigenlijk best willen overwegen maar ok. Het verschil tussen overbljiven met 1/3e average of average is in zo'n toernooi natuurlijk HUGE en zoals gezegd wat moet hij hebben dan? Ik had echt geen reden om aan te nemen dat hij een 7 zou kunnen overspelen of een mega random tilt actie of blufff zou kunnen maken?

Goed, ik auto-call dus min of meer. Wel een beetje tilty denk ik want rustig nadenken was er geloof ik niet meer bij. Blijk natuurlijk netjes dood geweest te zijn op de turn tegen 33 en blijf achter met een mega kater.
Dat jullie zeggen 'raise' troost me wel een beetje hehe, maar zelf had ik toch vooral het gevoel dat ik super grote fout had gemaakt.

En dat dus omdat ik het idee had dat ik veel te hebberig was. Geboren uit de angst om niet genoeg value te halen natuurlijk. Maar ik probeer daar dus wat extra punten te winnen, die ik lang niet altijd ga krijgen... En als ik fout zit, moet raak ik ook nog een MEER punten kwijt, en deze punten zijn ook nog eens veel meer waard dan de punten die ik probeer te winnen.

Die combinatie klinkt al best wel vervelend zeg maar. Vooral omdat we dus inderdaad niet echt veel zekerheid hebben over HOE fishy onder tegenstander is.

Ik denk dat average rond de 150k lag, 30bb.

Als we gewoon callen op de river hebben we:

474 als we goed zitten, meer dan 3x average
219k als we mis zitten, nog steeds 1,5x average

Maar als we de river klein raisen naar bijv 148k (wat ik denk dat goed is ALS we raisen) en dan al dan niet allin callen (wat ik denk dat misschien wel niet goed is):

553k als we goed zitten, 3,7 x average (hij zal dit dus niet eens altijd callen)
140k als we folden op een shove, 0,9 x average
55k als we een shove callen en beat zijn, < 0,4 x average

Als ik het zo uitschrijf, lijkt het wat duidelijk hoe klein het effect op onze stack is als we goed zitten 3,7x tov 3x average

Maar hoe desastreus het effect van onze raise is op onze resterend stack in de keren dat we niet goed zitten en all-in callen, 0,4x average tov 1,5x average.

En dat heeft natuurlijk weer te maken niet zozeer met ICM als wel met welke stack we denken het meest te kunnen gaan verdienen op de lange termijn. En dan denk ik toch wel dat om die reden in deze pot liever wat conservatiever ben met mijn mijn stack. Tuurlijk kan je met 3,7x average de boel echt lekker aan gaan stampen, maar niet heeeel veel harder dan met 3x average.

Terwijl met 1,5x average door spelen nog steeds een prima uitzicht biedt om de final table, maar het bij 0,4x average heel vaak heel snel afgelopen is. Voor mijn gevoel is dat gewoon niet in verhouding.

Ofwel, als praktijd voorbeeld. Als ik 2 stacks in het toernooi had, zou ik (als dat mocht) waarschijnlijk graag die extra punten van de bigstack wegpakken en bij mijn shortstack voegen. ICM zal dit bevestigen, maar ook voor de speelbaarheid/ winstgevendheid van onze stacks is dit denk ik zo.

Zo zullen er natuurlijk ook mensen zijn die zeggen joh veeg weg die kleine stack, doe hem bij mij grote stack dan ga ik keihard stampen en win ik vaak het toernooi! Maar DAT hangt natuurlijk helemaal af van het type toernooi. In een toernooi met wat meer bangere regs die je goed kan misbruiken zal dat denk ik eerder gelden dan in een vissenkom zoals deze waar je gewoon je kans en wil spreiden om zo lang en veel mogelijk tegen de mensen te blijven spelen die veel fouten maken?
Structuur scheelt ook wel denk ik, al weet ik niet precies hoe. In een deepstack kan je mensen in grote potten veel ontfutselen door ze onder druk te zetten. Maar in een turbo juist ook? Hangt ook meer af van de WTSD van mensen denk ik hehe

Goed, een heel verhaal weer. Nog niet helemaal doorgerekend ofzo. Maar wel leerzaam,

Wat vinden jullie er zo van?


Uiteraard allemaal valide punten die je hier aanhaalt, maar ik vind het wel gek dat je in het begin dat hele "combotellen" verhaal van Koen aanhaalt, en dat dan achteraf maar gewoon laat vallen :rolleyes:

Hij kwam op 30 valuecombo's (wat nog wat meer mag imo met wat AA/KK erin bvb) en 5-6 combo's die je beaten. (waar ik denk dat zo diep de FHcombo's nog wat naar beneden mogen omdat hij die vaker dan niet de flop zal raisen)

Wat de fishyness van de tegenstander betreft, daar zijn we idd niet helemaal zeker van, maar alles wijst er wel op.
Het veld (zoals je zelf zegt), promotornooi, bijna zeker geen reg, weinig info te vinden, weinig tornooien gespeeld, callt een 3bet uit positie, opent veel.

Geen enkele van deze zijn echt een bewijs dat hij fishy is, maar alles gecombineerd is het wel veel meer likely dat hij fishy is dan niet.

Bovendien vind ik jouw lijn ook best bluffy kunnen zijn, omdat zijn lijn zo hard medium rept, en rep je erg weinig (vrijwel enkel backdoor), dus zelfs tegen een denkende speler kan je best vaak gecalled worden lijkt me.


Ik blijf er ook bij dat een raise naar 160K beter is dan een raise naar 140K trouwens, omdat ze beide even vaak gecalled zullen worden. (en jij als hij shoved, sowieso moet folden ongeacht de odds, omdat je altijd beat bent)

Als je je resterende stacks dan ff aanpast:

Als we gewoon callen op de river hebben we:

474 als we goed zitten, meer dan 3x average = 95bb
219k als we mis zitten, nog steeds 1,5x average = 44bb


Als we raisen naar 160k:

566k als we goed zitten, 3,77 x average 113bb(hij zal dit dus niet eens altijd callen)
128k als we folden op een shove, 0,85 x average = 25.5bb


Uiteraard zijn de chips die we winnen minder waard dan de chips die we verliezen, maar je zit wel veel vaker goed dan niet lijkt me, en dat zou het wel 'ns kunnen compenseren.

Als hij 30 combo's heeft, waar hij mogelijk mee afbetaald, zelfs al betaalt hij maar de helft vd tijd, betaalt hij met 15 combo's af, en 5 combos beaten je.

Dwz dat je 43% vd tijd een 18bb extra oppikt, 43% folds krijgt, terwijl je 14% vd tijd overblijft met 25.5bb ipv 44bb.
Zolang je maar foldt op een shove. (als je gaat callen op een shove, dan is shove of call beter dan 160k uiteraard)

<14% lijkt me zeker acceptabel om het risico te nemen dat je hier af en toe beat bent en 18bb extra verliest, als je 40-45% vd tijd meer dan een halve avg stack extra oppikt, en dan nog 'ns 40% vd tijd geen showdown hebt ook.

En dan bereken ik hier (imo) nog een beetje aan de conservatieve kant qua combotellen, en tellen we nog geen blufs mee (gezien jouw lijn tot de river prima ook crap kan zijn, en hij zo diep na de flop nog vanalles kan hebben als hij fishy zou zijn)


Dit is typisch zo'n spot waar ikzelf in game altijd vrij snel call, om de redenen die jij aangeeft, maar hoe meer IK erover nadenk hier, hoe meer ik op raise uitkom tbh. :rolleyes:
"Speel dan minder tables if u cant handle tbh. I-ship-any-spot-after-UTG+2-in range of Q7o+-and-less-then-20bb-coeckie noemen ze hem ook wel"

#8 Steven

Steven

    Nederpoker Crew

  • Nederpoker Crew
  • PipPipPipPip
  • 1998 berichten

Geplaatst 01 mei 2012 - 18:46

Mooie post! Ja als je het zo uitschrijft, LIJKT met vrij duidelijk. Maar ik wil niet te snel minder kritisch worden naar mijzelf.

Voorlopig krijg ik de nuts in mijn gezicht gewreven en blaas ik zo een hele mooie kans op. Dus als ik denk dat het toch wel goed was, wil ik dat voldoende kunnen bewijzen.

En net zo goed als jij zegt dat we niet weten dat iemand geen vis is en daar dus wel een beetje van uit moeten gaan... wil ik voorlopig dus maar uitgaan van dat het er op lijkt dat hij hier toch wel vrij sterk is.
De belangrijkste reden hiervoor is: (met marc ook nog even over gehad op skype)

- dat we helemaal niet weten of deze speler de river wel zou leaden met een overpair, laat staan dan nog zou callen ook. Zoals Marc als zei is het extreem onwaarschijnlijk dat HIJ denkt te kunnen betten met 88/99/TT. En daarboven zou het nog best eens kunnen dat hij dus JJ/QQ fold als we raisen!
Dus dat zijn nogal gevaarlijke aannames, misschien moet je die handen allemaal wel veel meer discounten dan we doen.

Vergeet niet dat vissen in een bepaalde fase van het toernooi (net als in jouw S&Gtjes hehe) vaak overgaan van te-los-fishy naar te-tight-fishy in sommige situaties. Dit type speler lijkt niet heeeel vaak bij de laatste 40 van zo'n toernooi als dit te komen, dus het kan zomaar dat dit hem nog voorzichtiger maakt dan we denken.

Ik snap dat mijn verhaal een beetje resultaat-georienteerd overkomt, dit is niet helemaal wat ik bedoel ik probeer gewoon niet te snel goed te praten wat ik gedaan heb. Het belangrijkste hierin is natuurlijk dat ik sowieso te snel gehandeld heb dus beter leren wat er aan een dergelijke beslissing vooraf gaat is al de eerste winst van deze discussie :)

Maar in ieder geval denk ik wel dat als ik al een fout maak door te raisen, deze in ieder geval niet zo groot was als ik op het moment zelf dacht hehe. Ik geef toe: Het feit dat ik niet WEET of ik wel tegen een vis zit die sowieso betaalt, betekent ook zeker niet dat we NIET tegen iemand zit die daar gewoon lachend zijn JJ bet/ called. Dus als hij het met de info die we hebben af en toe WEL doet, maakt dit idd al een hele hoop goed.


- Extra argument tegen raisen is wel dat het kiezen van de lagere variantie-variant (als het toch al niet HEEL duidelijk is) beter zou passen bij de fase van mentale/ financiele opbouw zoals ik die nu ervaar. Het argument dat 1 prijs van $20.000 nu voor mij duidelijk meer waard is dan 1/3e kans op $60.000 zeg maar. Dat wordt voor jullie als buitenstaanders misschien wat te zweverig, maar is wel iets wat ik mijzelf goed moet realiseren.
Dit is ook niet zo fishy als het lijkt of zoals er vroeger over gedaan werd. Want als ik met dergelijke resultaten als $20.000 sneller en grondiger mijn bankroll/ confidence/ motivatie op kan bouwen, is dit in geld juist weer wat op de middenlange termijn verreweg het meest oplevert~!
Bekijk hier een van mijn instructievideo's of lees hier meer over mezelf.

#9 Koen de Bakker

Koen de Bakker

    Senior Member

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 454 berichten

Geplaatst 01 mei 2012 - 19:25

Goede post van Coeckie die het weer mooi onder woorden weet te brengen.

Natuurlijk heb je valide argumenten Steven, maar verandert er zoveel als villain een redelijke speler is? Wij reppen immers ook erg weinig.
En als we een veel 88+ discounten heeft hij nog steeds veel meer combo's die we beaten dan ons beaten?


m.b.t. lagere variantie: mentaal ben jij de specialist, maar financieel geloof ik niet dat dat hier een grote rol kan spelen. Als je bij de laatste 5 zit en de pay outs variëren tussen 16 en 60k dan wordt 't anders, maar nu is je EV bij raise/fold zo'n 2.5k en bij call en verliezen zo'n 4.1k (uit de heeeeele losse pols). 1.6k$ zijn best wel wat centjes, maar lang niet genoeg om je beslissing door te laten beïnvloeden; dat kost je gewoon klauwen met geld op lange termijn.


Wellicht een interessante vraag voor allen:

Scenario 1. We zitten goed en spelen 3x avg. We zitten mis en spelen 1.5x avg
Scenario 2. We zitten goed en spelen 3,7x avg. Of we zitten fout en spelen 0,8x average

Waarbij average dus nog een prima stack is.
Hoe vaak moeten we goed zitten voor scenario 2 > scenario 1?

#10 Steven

Steven

    Nederpoker Crew

  • Nederpoker Crew
  • PipPipPipPip
  • 1998 berichten

Geplaatst 02 mei 2012 - 08:39

Nee ik wil dat mentale argument zeker niet overdrijven hoor! ALS die getallen er zo uitrollen zoals die van jou daar, kan je dat natuurlijk nooooooit laten lopen. Ik heb het dan echt over hele kleine verschillen dat dit een rol kan gaan spelen, niet over dit soort huge money.

Die laatste keus gaat het inderdaad over. Ik moet nu 'helaas' naar de massage dus ik kan niet meer antwoorden (sick brag lol) :cool:

Ik zal nog eens even een paar mensen vragen ernaar te kijken
Bekijk hier een van mijn instructievideo's of lees hier meer over mezelf.

#11 Koen de Bakker

Koen de Bakker

    Senior Member

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 454 berichten

Geplaatst 02 mei 2012 - 11:24

Voor de duidelijkheid: ik zeg niet dat je EV 1.6$k hoger is bij een raise, maar dat je 'swing' / 'risico' 1.6k groter is bij een raise!

#12 Steven

Steven

    Nederpoker Crew

  • Nederpoker Crew
  • PipPipPipPip
  • 1998 berichten

Geplaatst 02 mei 2012 - 17:34

Nee ik snap wat je bedoelt. Mijn stack (en dus swing) is nu simpelweg nog niet veel waard dus daar hoef ik me niet druk over te maken :)
Bekijk hier een van mijn instructievideo's of lees hier meer over mezelf.

#13 Steven

Steven

    Nederpoker Crew

  • Nederpoker Crew
  • PipPipPipPip
  • 1998 berichten

Geplaatst 03 mei 2012 - 20:53

Johan zou het er snel ingegooid hebben, en niet eens close ook. Ter bevestiging wat jullie ook al zeiden dus.

Het lijkt erop alsof ik door het slechte resultaat van mijn move een beetje te kritisch heb zitten denken. Gewoon raisen en niet piepen als je eens tegen een betere hand zit. Nou dat kunnen we dan maar even bevestigd hebben :)
Bekijk hier een van mijn instructievideo's of lees hier meer over mezelf.

#14 Daheyst

Daheyst

    Senior Member

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 1832 berichten

Geplaatst 04 mei 2012 - 03:16

Mwoa vind het niet piepen hoor.
Het is toch weer een mooi leermomentje?

Blijkbaar was je move goed maar je gedachtegang / analyse tijdens de hand nog niet 100%.
Door vaker en dieper op zulke situaties in te gaan word je alleen maar een betere speler!

Op naar de volgende finaletafel!

#15 Steven

Steven

    Nederpoker Crew

  • Nederpoker Crew
  • PipPipPipPip
  • 1998 berichten

Geplaatst 04 mei 2012 - 12:11

Thanks, idd probeer ik er zo weer wat beter van te worden, wat ook zeker lukt :)

Met piepen bedoel ik meer dat ik achteraf iets te veel resultaat-georienteerd lijk te kijken. Maar ook daar kan je wat van leren dus het was zeker niet voor niks.

Eergister weer 25e ofzo daar op dat pokerfest, met een dubieuze chipleadpot. Weer zo'n suited A.
Ik 3bet A3hh, fllop 234dd, dude die wel actief was (geen stats nog steeds) en me al eerder gecheckraised had doet dat weer.
Ik zat al 3 uur lang te 1 tafelen en was de hele avond al moe. Ik had al gemerkt dat ik wel vrij licht zat te spelen. En ook hier heb ik maar lekker mijn 60bb erin gekieperd. De beste man had netjes KK en ik verlies de 30/70. Dus ook hier hou ik wel het gevoel aan over dat het wat licht was. Maargoed, ik heb tegen alles behalve de top van zijn range ook wel ok equity dus vooruit dan maar.

Maar die final table gaat wel weer een keer komen hoor, ik voel het :cool:
Bekijk hier een van mijn instructievideo's of lees hier meer over mezelf.

#16 Daheyst

Daheyst

    Senior Member

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 1832 berichten

Geplaatst 04 mei 2012 - 12:31

Haha die pokerfests zijn echt sick fishy..
Post maar alsje een mooie FT te pakken hebt dan kom ik je wel even wat rungood brengen.. ;)

#17 Daheyst

Daheyst

    Senior Member

  • Members
  • PipPipPipPip
  • 1832 berichten

Geplaatst 04 mei 2012 - 12:42

Btw bij die laatste hand moet hij al random overkaarten of Ax gaan shoven wil je daar kunnen callen.
Zijn draw + value range hebben je samen vrij hard crushed...

Ps: vraag me sowieso af of je dat board wil cbetten..

#18 Steven

Steven

    Nederpoker Crew

  • Nederpoker Crew
  • PipPipPipPip
  • 1998 berichten

Geplaatst 04 mei 2012 - 13:20

Nee IK push, hij moest nog callen dus, omdat we zo diep zaten. Dus hij zal nog vaak folden. Allin callen had ik daar nooit gedaan idd.

Lekker behind checken met een paar en een draw was idd een prima optie geweest.

Ja het blijft een beetje wennen weer zo zonder stats. Maar ook ergens wel heel leuk. Je zit je in ieder geval niet dood te staren op wat nummertjes, maar bent weer wat meer verplicht zelf te blijven opletten, dat heeft wel wat. En idd, ze zijn het meer dan waard omdat ze zo soft zijn.

Nu effe potje squashen, effe Lautie van de baan vegen :)
Bekijk hier een van mijn instructievideo's of lees hier meer over mezelf.




0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 gasten, 0 anonieme gebruikers